Attentats, radicalisme état d'urgence, venez en parler !

C'est n'importe quoi…

Lorsque je me dis (ou pas) "Daesh a fait le coup", je ne suis en train de juger personne, je cherche juste a rationaliser ce qui s'est passé, et je me dis en réalité "Daesh a [très probablement] fait le coup". (pour l'auteur des faits, il était déjà mort de toute façon, donc le condamner ou non n'a pas grand sens.)

Parler de présomption d'innocence est totalement HS, et vu que tu es déjà en guerre contre eux c'est même un peu con.
Et perso, je dormirai tranquille la nuit s'il s’avère que je les ai "accusé" a tort d'un attentat qu'ils auraient rêvé de faire de toute façon.

La présomption d'innocence, avec un procès équitable, c'est justement ce qui nous sépare de la barbarie qu'ils font preuve. Après tu peux te torcher le cul avec les valeurs humanistes, mais c'est justement ce que recherche daesh.

Avant de parler de valeurs humanistes, faudrait apprendre à lire…

Je n'ai jamais dit me torcher avec ces valeurs, mais pour moi le concept de présomption d'innocence s'applique surtout au cadre de la justice (tiens, c'est drôle, tu parle de procès toi aussi), et certainement pas si je cherche à me forger une opinion, qui n'engage que moi par ailleurs.

Remettre tout en question, c'est bien beau en théorie, mais à quoi bon ? Et si je me suis trompé dans mon "jugement", je n'aurai aucun mal à l'admettre, et il n'y a pas eu mort d'homme pendant ce temps.

Ah, et puis il y a pas mal d'autres choses qui nous séparent d'eux, enfin j’espère.

C'est rigolo ça. La présomption d'innocence, au fond, c'est un peu comme accepter le mariage gay. En théorie c'est bien. Mais en vrai ça sert à rien quoi, c'est des valeurs stupides qui sortent de nul part. Ça s'applique que dans un cadre juridique. Ça n'engage que moi, et je me torche pas avec la tolérance ou les valeurs humanistes, mais des pédés qui se marient ?! C'est dégueulasse ! Cette opinion n'engage que moi hein, et je me sens hyper à l'aise de le penser très très fort tant que je le dis pas. La présomption d'innocence ? Faut pas déconner, les gens sont coupables quand je décide qu'ils sont coupables, dans ma tête y'a pas de cadre juridique hein, et je déteste les noirs aussi dans ma tête, c'est bien normal. Tu pourrais me dire que je suis pas tolérant ou que j'ai un avis de merde si je disais ce que je pense très fort, mais comme je le fais pas, je suis très très humaniste.

Ok si je le disais je serais en tort. Mais je me considère comme humaniste quand j'ouvre la bouche. Même si je suis un gros relou dans ma tête.

En fait, le gros soucis de ce genre de ces interpretations probabilistes, c'est que pour les corriger il faudrait absolumment se tenir a jour des nouveaux faits.

Prenons l'exemple de Nice. La premiere reaction pour ma part a egalement ete : "probablement un attentat de Daesh, au nom d'une ideologie islamiste". On s'accordera qu'il s'agit de la reaction la plus logique compte tenu de l'historique recent.

Lorsque les premiers faits sont arrives, trois theses ont vu le jour : un acte de folie pure et dure, un acte de folie qui n'aurait pas eu lieu sans la propagande de Daesh, un acte premedite avec une coordination exterieure et directe de Daesh.

Si je m'en tiens au portrait initial de l'auteur de la tuerie, il semblait que la premiere piste soit probable, eventuellement la seconde mais aucun element ne venait etayer la troisieme.

Vient alors des elements de propagande retrouvees peu de temps apres et qui semble laisser penser a une radicalisation rapide, comprendre un pauvre type qui voulait se suicider et dont la propagande a ete comme un message declencheur ou une excuse ou une mise en scene : bref, une tuerie sans reelle revendication ideologique.

Enfin, des elements viennet finalement balayer les deux premieres theses pour conclure a la derniere.

Si l'on admet que le cheminement que je viens de faire est le plus logique, au sens ou l'on estime les grands scenarios possibles et jauge ces derniers en fonction des faits disponibles a un moment $t$, alors si je m'arrete de lire les media ou de me renseigner, je peux tres vite m'arreter sur une impression totalement fausse¹.

En general, la responsabilite de ce biais vient de deux acteurs :

• Les medias, qui bien souvent ne donnent pas le fin mot de l'histoire (parce que donner le verdict d'un jugement 2 ans apres les faits, meme s'il est a l'encontre du scenario le plus probable a l'epoque, ce n'est pas tres vendeur).
• Les citoyens qui s'informent le font comme un poussin est nourri par sa mere. Ils ne sont pas actifs et reellement interesses, ne suivent pas les affaires completement, lorsque c'est possible, et donc s'arrete sur des hypothses qui peuvent finalement s'averer totalement fausses.

Je sais pas si ce phenomene a ete etudie, mais il serait interessant de faire de telles etudes, a la fois sur le facteur media et sur le facteur citoyen.

Je n'ai jamais dit me torcher avec ces valeurs, mais pour moi le concept de présomption d'innocence s'applique surtout au cadre de la justice (tiens, c'est drôle, tu parle de procès toi aussi), et certainement pas si je cherche à me forger une opinion, qui n'engage que moi par ailleurs.

La présomption d'innocence s'applique aussi à ce que tu dis. Si tu accuses publiquement quelqu'un d'un crime sans jugement allant en ce sens, c'est une faute et une atteinte à cette présomption d'innocence que tu le veuilles ou non.

De toute façon je trouve de fait que c'est ridicule de chercher à accabler une personne ou une organisation quand on a aucune information à disposition. Je ne vois pas l'intérêt de l'exercice en tant que tel. Et quand tu vois la quantité de conneries qui sortent des gens à longueur de journée sur ce genre d'affaires, tu te dis que finalement d'éviter de réfléchir à ces questions sans éléments serait préférable.

@victor: C'est quoi ton délire ?

Je ne crois avoir rien dit de spécial, si ce n'est d'affirmer que "penser qu'un attentat est probablement l'oeuvre de X ou Y (Daesh en l’occurrence) n'est pas particulièrement contre la présomption d'innocence".

Si tu as des arguments, expose les, parce que la je ne vois rien d'autre qu'un procès d'intention absurde.

@KFC :

Si je m'en tiens au portrait initial de l'auteur de la tuerie, il semblait que la premiere piste soit probable, eventuellement la seconde mais aucun element ne venait etayer la troisieme.

La première piste n'a jamais eu le moindre sens, AMHA. J'ai considéré depuis le départ un truc entre la la seconde et la troisième comme très probable (en remplaçant la folie par une forme de psychopathie et/ou pétage de cable), et pour le moment ça reste plus ou moins mon avis (pétage de cable exclus). Daesh a récupéré (et peut être aidé) le type au bon moment, en somme.

J'ai considéré depuis le départ un truc entre la première et la seconde comme très probable (en remplaçant la folie par une forme de psychopathie et/ou pétage de cable), et pour le moment ça reste plus ou moins mon avis (pétage de cable exclus). Daesh a récupéré (et peut être aidé) le type au bon moment, en somme.

Ce n'est pas celui des autorités, en tout cas.

Je vais éditer, j'ai voulu dire entre la seconde et la troisième (comme déjà dit, la première me semble très peu plausible).

Meme si l'attentat a visiblement été soigneusement prémédité, le degré de "coordination extérieure et directe de Daesh" reste très flou actuellement, et le fait que le type était visiblement fort peu religieux me fait penser qu'il y a une forme d'opportunisme de Daesh ici (ie. ce n'est pas eux qui ont eu l'initiative de départ, mais plutôt l'assassin lui même). Mais je peux bien sur me tromper.

Personnellement je me retrouve totalement dans le cheminement décrit par KFC.

le fait que le type était visiblement fort peu religieux me fait penser qu'il y a une forme d'opportunisme de Daesh ici

Si je ne dis pas de bêtise, c'est le cas de la plupart des terroristes récents liés à Daesh. Ils cherchent a recruter des personnes qui se posent en victimes de la société et leur offrent une autre vision du monde avec un but à la clef. Les immigrés de 3éme générations sont un terreau parfait pour cette idéologie. Il serait bien plus simple d'avoir affaire à des vrais religieux bien que ça soit compliqué : il faut vraiment être mauvais en lecture pour trouver dans le Coran des appels à tuer les mécréant.

Une bonne partie d'entre eux (et pas seulement ceux affiliés a Daesh) est tout de même partie combattre en Syrie ou ailleurs, voire ont carrément planifiés leurs attentats la bas. L'implication dans ce genre de cas est beaucoup plus forte que si un type a "juste" intégré leur discours et appels au meurtre.

J’avais lu que Daesh utilisait les mêmes méthodes que les sectes pour recruter : des gens faibles, facilement impressionnable, à qui on fait faire n’importe quoi. Voici un article super intéressant là-dessus.

@Renault

Les gens qui s'expriment dans les médias disent beaucoup de conneries : Oui.

Et tu conclues qu'il faut s'abstenir de réfléchir à ces questions sans éléments : NON !

Si les gens qui parlent dans les médias disent beaucoup de conneries, ce n'est pas parce qu'ils parlent trop vite et faute d'informations, c'est parce que c'est leur job.

Un politicien est à peu près toujours en campagne électorale. Il saisit chaque opportunité qui se présente pour faire passer les messages qu'il a envie de faire passer, son fond de commerce. Généralement, quand ils sont aux affaires, ils respectent pus ou moins un certain devoir de réserve, et essaient de dire des choses justes. Mais dès qu'un politique est dans l'opposition, il peut dire tout et n'importe quoi pour essayer de prendre le pouvoir.

Et ça ne touche pas que les politiciens ; tout 'expert' qui intervient sur les médias intervient pour mettre en avant son point de vue personnel.

sinon, un petit souvenir personnel :

7 janvier 2015, attentats de Charlie. J'étais avec un ami musulman pratiquant. On reçoit l'un et l'autre l'info. Dans les 3 minutes qui suivent, mon ami me dit : 'pourvu que ce ne soit pas des arabes'.

Illustration du fait qu'on ne peut pas s'empêcher d'élaborer un scénario, 2 ou 3 hypothèses, et les partager avec ses proches. Sans que ce soit un procès, ni une atteinte à la présomption d'innocence.

Et tu conclues qu'il faut s'abstenir de réfléchir à ces questions sans éléments : NON !

Je conclue surtout que de réfléchir sans éléments ne sert à rien d'autant que tu auras des réponses et éléments plus tard…

Si les gens qui parlent dans les médias disent beaucoup de conneries, ce n'est pas parce qu'ils parlent trop vite et faute d'informations, c'est parce que c'est leur job.

Ne t'inquiète pas, un paquet de gens dont des personnes ici semblent obliger de donner leurs avis sur tout et d'y élaborer des théories sur des évènements dont on a aucune information. Pourtant ce n'est pas leur métier non plus.

Illustration du fait qu'on ne peut pas s'empêcher d'élaborer un scénario, 2 ou 3 hypothèses, et les partager avec ses proches. Sans que ce soit un procès, ni une atteinte à la présomption d'innocence.

Bah si on peut s'en empêcher, je ne vois pas ce qui oblige d'élaborer un scénario en fait. Vu qu'apparemment une attaque vient de se produire à Munich, je te propose d'élaborer toutes tes théories qui seront forcément au moins partiellement fumeuses. Ou on peut s'en abstenir, car en débattre ne sert à rien pour le moment…

• "Pourvu que 2 + 2 ne fassent pas 5."
• "Je pense que 2 + 2 font 5."

Tu vois la différence ou pas du tout ? D'accord, j'élabore :

• "Pourvu qu'à Munich ce soient pas des Arabes qui ont commis l'attentat."
• "Je pense qu'à Munich c'est des Arabes qui ont commis l'attentat."

Illustration du fait que tu n'as pas compris ce qu'était la présomption d'innocence.

Je te rassure. Sur ce qui vient de se passer à Munich, j'ai eu l'info il y a 1 ou 2 heures, et je n'ai absolument pas cherché à élaborer la moindre théorie.

Ca ne m'a même pas travers l'esprit… Peut être parce qu'on parle d'un nombre de victimes plutôt faible. Peut-être parce que Munich, ce n'est pas la France, et donc ça me touche moins. Et peut être aussi parce que je connais moins la situation allemande, et donc j'ai moins d'éléments pour me faire une idée valable, et donc, conscient de cette lacune, je m'auto-censure.

Et pour tout te dire, la seule idée qui m'est passée par la tête relativement à cette info, c'est : "Au fait.. c'est pas le 2ème ou 3ème attentat en 1 semaine en Allemagne ? A l'occasion, j'irai vérifier." Et je n'en sais pas plus 2 heures après.

Edit :
Victor, pourrais-tu éditer et corriger ton message :

Pourvu que 2 et 2 ne fassent pas 4

Je pense que 2+2 font 4

etc etc

Une preuve de plus que tu n'as pas compris la présomption d'innocence. C'est pas comme si d'autres preuves étaient nécessaires, mais continue, hésite pas.

La présomption d'innocence, c'est que quelqu'un est présumé innocent jusqu'à ce que la culpabilité a été légalement établie.

La présomption d'innocence, c'est que quelqu'un est présumé innocent jusqu'à ce que la culpabilité a été légalement établie.

Tout à fait, et présumer que quelqu'un/une organisation est innocent, ce n'est pas non plus fermer l'hypothèse qu'il puisse (puisse, non pas est) être coupable.

Mettre "Daesh pourrait avoir commis cet attentat" et "2+2 pourrait valoir 5" sur le même plan logique, c'est parfaitement ridicule. La première reste une possibilité tout à fait raisonnable, la seconde est juste un truc qui est formellement faux par construction de l'addition sur les entiers.

EDIT : cela dit, mettre "Daesh pourrait avoir commis cet attentat" et "2+2 pourrait valoir 4" sur le même plan serait tout aussi ridicule puisque la première proposition n'est qu'une hypothèse à probabilité non nulle d'être vraie alors que la seconde est vraie par construction de l'addition.

T'as pas du tout compris mon message. Je compare deux constructions de phrase. La première est "Pourvu que ce soit pas X", la seconde est "Je pense que c'est X".

Si vraiment adri1 et elegance vous voyez pas la différence entre les 2, je peux pas en faire plus.

Si vraiment adri1 et elegance vous voyez pas la différence entre les 2, je peux pas en faire plus.

Je vois très bien la différence entre penser qu'un Arabe est coupable ou espérer qu'un Arabe n'est pas le coupable, mais je ne vois ni le rapport avec la présomption d'innocence, ni le rapport avec penser que 2+2=5.

Dans le premier cas, tu ne respectes pas la présomption d'innocence. Dans le deuxième oui. Tu vois le rapport ?

ni le rapport avec penser que 2+2=5.

Il n'y en a pas. Le rapport est dans la construction de la phrase. Si tu regardes vraiment bien, de très très près, tu remarqueras que les deux exemples donnés suivent la même construction :

• Pourvu que pas X
• Je pense que X

Et si tu compares les 2 exemples que j'ai donné et que tu réfléchis à pourquoi j'ai donné ces 2 exemples, c'est assez évident. elegance semble confondre "pourvu que pas X" et "je pense que X". En utilisant un exemple simple (2+2 = 5), j'espère qu'il comprenne que les deux propositions ne sont pas équivalentes (1), et que (2) on ne considère pas la véracité de X dans ce contexte. Comme on ne doit pas considérer le verdict futur d'un procès futur dans le cadre de la présomption d'innocence. Ce qui est la véracité de X.

Parce que ouais, on peut pas prédire le futur. Et c'est un peu ça la présomption d'innocence aussi. Si on pouvait dire "Oui alors je vois dans ma boule de crystal que M. Lambda est condamné le 30 juillet 2019, il est donc coupable", on n'aurait pas besoin de la présomption d'innocence.