Techniquement le terrorisme est toujours à but politique : instiller la terreur pour destabiliser. Sinon le gars de Nice est terroriste mais aussi cliniquement fou. C'est apparu clairement dans les journaux (enfin, ceux que je lis, et encore de loin heureusement que pendant les vacances je me coupe des actualités aux maximum). Ah et daesh ≠ islam, daesh est une secte, avec les méthodes idoines d'endoctriment. Le type buvait de l'alcool… bref, loin de la doctrine de l'islam.
@Zeql
Chercher la surenchère de moyens pour protéger tel ou tel lieu de fête, par des stop-stick, ou en fouillant les gens, ou toutes ces choses là, ce n'est pas la solution.
C'est une partie de la solution, c'est le plan B qui prend le relais quand le plan A a échoué. Je n'ai aucune envie de voire des barrières et des hommes en armes et des tanks partout quand je me promène.
Ce que je voulais montrer c'est qu'il y a des moyens de réduire les risques mais cela nécessite du matériel qui risque d'être peu utilisé et qui coûtera donc cher. D'autre part il n'y a pas que le matériel qui compte, par exemple j'ai vu aux infos que la promenade des anglais était bloquée par deux voitures de flic au niveau des voies de circulation mais le camion est passé par le trottoir…
On aurait pu mettre des murs en béton en mode chicane, oui mais ça veut dire faire un aménagement spécial, avoir des camion avec une petite grue pour les installer, bloquer la circulation le matin voire la veille et ne rendre libre que le lendemain ou surlendemain.
Concernant l'IRA ou ETA, on est dans du terrorisme politique avec derrière des revendication pour des états indépendants, il y a une certaine forme de "compréhension", ils s'attaquent à des symboles d'oppression la plupart du temps.
Là avec l'Etat Islamique on est dans une sorte de terrorisme d'état comme la Libye en son temps (Lockerbie) sauf que cet "état" est un groupe terroriste religieux.
La différence au niveau compréhension est que dans le cas de l'IRA ou de l'ETA il y a un but précis : obtenir une indépendance, et on s'attend à ce que le terrorisme disparaisse s'ils obtiennent gain de cause.
Dans le cas de l'EI il n'y a pas de limite sauf à ce que tout le monde devienne musulman selon leur préceptes ou sinon meurt. Mais cela n'est pas spécifique à l'islamisme.
Tu peux me citer un secteur/endroit/métier/autres où il n'y a jamais de racisme stp ? Et pourquoi tu utilises le terme "JSW" d'une façon péjorative ? Y'a pas besoin de SJW peut-être ?
@Qwerty
Cliniquement fou… je ne pense pas que l'expression soit adaptée. Dans le langage purement médical, c'est peut-être vrai, mais pas dans la compréhension usuelle de cette expression. Dans le sens courant, un type cliniquement fou ne peut pas préméditer quoi que ce soit, il ne peut pas faire illusion, et louer un poids-lourd.
victor, là pour moi vincentm voit du racisme où il n'y en a pas. Il imagine que si c'était les témoins de Jéhovah qui étaient derrière les attentats, on ne parlerait pas de terrorisme parce que c'est pas l'islam. Ça pour moi ça s'appelle inventer des conneries pour son agenda politique. L'IRA on les appelait bien des terroristes, ce qui montre que son point principal est complètement bidon et que c'est juste une extrapolation douteuse à partir de deux faits sur l'ensemble des saloperies terroristes ayant jamais été commises. C'est pour ça que je râle sur les SJW, qui se lancent dans des combats futiles et stériles, alors qu'il y a bel et bien un racisme à combattre (mais pas à cet endroit). C'est pas en disant "ouin si c'était pas des musulmans mais des X (insérer ici une dénomination religieuse) on appelerait pas ça des terroristes" qu'on fait avancer le schmilblick …
A chaque fois qu'il y a un attentat islamiste, les musulmans en pâtissent. Il y a un certain racisme ambiant. Ça on est d'accord. Mais dire que les gens appellent pas le terrorisme non-islamiste du terrorisme c'est au mieux du foutage de gueule.
Je cite Wikipédia:
According to Vice, the accusation of being an SJW implies that a person is engaging in disingenuous social justice arguments or activism to raise his or her personal reputation.
Pour moi ça correspond plus ou moins à ce que vient de faire vincentm. Si tu penses que c'est nécessaire, libre à toi. C'est pas mon cas.
Il y a un certain racisme ambiant. Ça on est d'accord.
D'accord. Du coup je veux bien que tu me dises, s'il y a un racisme ambiant, où il n'y en a pas. Parce que tu t'insurges que certaines personnes voient du racisme partout. Du coup où n'y en a-t-il pas ?
Quand vendredi tout ce qu'on sait est que le type à Nice était dépressif, comme le type qui s'est suicidé avec 100 personnes à bord d'un avion allemand, on crie au terrorisme islamiste, c'est un préjugé racial c'est juste normal et pas du tout raciste de décider que parce que le type de Nice était d'origine tunisienne on peut parler tranquillement et sans preuve de terrorisme islamiste ?
Je cite Wikipédia:
According to Vice, the accusation of being an SJW implies that a person is engaging in disingenuous social justice arguments or activism to raise his or her personal reputation.
Pour moi ça correspond plus ou moins à ce que vient de faire vincentm. Si tu penses que c'est nécessaire, libre à toi. C'est pas mon cas.
Ouais alors merci pour la citation hyper partielle. C'est assez classe d'en tirer un extrait qui correspond à ta vision du terme et d'éclipser les avis contradictoires donnés dans la même page. Tiens, je peux faire pareil. Je cite Wikipédia :
"social justice warrior" ha[s] been used to refer to Mahatma Gandhi and Martin Luther King Jr. describing their efforts on behalf of social justice.
C'est quoi que tu comprends pas dans ce que j'ai écrit ? C'est si dur que ça de comprendre que j'ai jamais nié que y'avait du racisme partout mais que vincentm dit des conneries quand il dit que par racisme si c'est pas un attentat au nom de l'islam on parle pas de terrorisme ? Je l'ai répété plusieurs fois, si tu veux pas comprendre c'est pas mon problème. Quand les gens criaient à l'islamisme je voulais pas y croire, je pensais que c'était juste un Lubitz V2.0, c'est pas à moi qu'il faut dire que c'est pas bien de dire que c'était un attentat islamliste juste parce qu'on connaît les origines du mec.
Et pour ce qui est de la citation sur les SJW, c'est la définition de ce que j'appelle un SJW. Y'a pas besoin d'en savoir plus, si tu veux je peux remplacer SJW dans mes posts par "type qui invente des combats inutiles alors qu'il y a de vrais problèmes à corriger ailleurs" mais tu conviendras que c'est plus long à écrire… Si t'as un autre mot je veux bien l'utiliser. Pas la peine de t'offusquer parce que j'emploie un terme dans sa connotation péjorative et que tu l'utilises dans une autre.
Sur ce, j'arrête de participer au débat parce que ça sert à rien de critiquer un post si c'est pour ensuite se faire reprendre sur des définitions et se faire accuser de nier le racisme.
Donc si on t'écoute, il faut arrêter de voir du racisme partout. Mais il y a du racisme partout. Là on est d'accord. Mais il faut arrêter de le voir. C'est pas du racisme. C'est du racisme. Je ne dis pas que tu nies que le racisme est partout. Par contre il faut arrêter de le voir partout, il n'est pas partout. Enfin, il est partout. Mais pas partout.
C'est un peu la différence entre le bon SJW et le mauvais SJW je suppose. Le mauvais SJW il voit du racisme, il appelle ça du racisme. Le bon SJW, il voit du racisme, il … il appelle ça du racisme, mais c'est un bon SJW.
On lit tes posts, on sent que t'es pas très à l'aise avec ces notions. Le terrorisme, le racisme, l'islam.
victor, là pour moi vincentm voit du racisme où il n'y en a pas. Il imagine que si c'était les témoins de Jéhovah qui étaient derrière les attentats, on ne parlerait pas de terrorisme parce que c'est pas l'islam.
"on ne parlerait pas de terrorisme parce que c'est pas l'islam". Si c'est pas du terrorisme parce que c'est pas l'islam, alors l'islam est terroriste ? Le problème, il est notamment là. T'es pas capable de faire la différence. En une phrase, tu as assimilé l'islam au terrorisme. La joie de la logique.
Le même résultat en terme de victimes, mais pas en terme de traitement. Eh oui, si l'auteur des faits n'a pas des origines que l'on pourrait amalgamer avec l'islam, ce n'est pas du terrorisme apparemment.
Bon ça c'est n'importe quoi, The Troubles est un contre-exemple.
Suffit d'observer d'autres cas d'attentats terroristes pour s'en rendre compte. A-t-on parlé directement, à chaud, d'acte terroriste quand Thomas Mair, homme blanc d'extrême-droite, a assassiné la députée Cox ? Non, au début c'était juste un déséquilibré mental.
Ça encore c'est nawak, j'ai vu du monde parler de terrorisme pro-brexit même si pour moi ça ressemble à un assassinat politique plus qu'autre chose.
La police a des infos qu'on n'a pas et a pris une décision. Personne n'a écarté d'office l'hypothèse du terrorisme, quand j'ai vu ça je me suis posé la question de la thèse terroriste.
Le racisme ambiant accompagnant tous ces évènements est à gerber.
Seul passage avec lequel je suis d'accord.
Source:vincentm
Ça devrait être plus clair maintenant, parce qu'effectivement mes propos étaient confus. J'ajouterai que quand j'ai entendu dire qu'il y avait eu un attentat, le lendemain matin, je me suis dit "14 juillet, camion dans la foule, c'est probablement du Daesh". Un peu plus tard j'ai su pour les origines du chauffeur. Il y a pas besoin de voir du racisme ici parce que vu les événements récents, on pouvait raisonnablement supposer que c'était Daesh ou assimilés avant même de savoir qui était le conducteur. Forcément, savoir ensuite que le chauffeur avait des origines tunisiennes pousse les gens à penser d'autant plus à Daesh, plus que si c'était un homme d'origine colombienne par exemple. C'est humain, et je doute que tu fonctionnes différemment. Si ça pour toi c'est un problème, ça ne l'est pas pour moi, c'est naturel même si il faut éviter de sauter aux conclusions.
Ce qui est grave c'est les gens qui font l'amalgame "ton voisin musulman c'est peut-être un islamiste" ou qui agressent les musulmans lambdas en les tenant pour responsables par exemple.
C'est humain, et je doute que tu fonctionnes différemment. Si ça pour toi c'est un problème, ça ne l'est pas pour moi, c'est naturel même si il faut éviter de sauter aux conclusions.
Oui, pour moi c'est un problème. Et je ne dis pas que t'es seul dans ton cas, loin de là. Vous seriez 60 millions que je penserais que c'est un problème. Tu peux penser que je fonctionne comme toi, ça me touche pas de masses. Le fait est que sur le chat du boulot, vers 23h donc en dehors des heures de boulot, quand l'histoire de Nice a commencé à surgir dans les médias, un collègue a dit "Terrorist attack in Nice". Dans le premier message qui a suivi, quelques secondes après, je disais que j'éviterais d'utiliser le terme "terrorist". On n'en sait rien.
Vendredi soir je buvais un verre avec un ami marocain. On en est venu à Nice, et il a commencé à parler d'islamisme radical. Je lui ai tout de suite dit qu'on n'en sait rien.
Samedi Daesh revendique. C'est pratique, je les comprends, mais de l'appartenance du tueur à Daesh on ne sait rien. "Ouais le mec il a vu une de nos vidéo sur youtube donc c'est nous, en fait." En l'occurrence, le camion bélier qui fonce dans la foule pour tuer le plus de gens possible, c'est dans le manuel des attaques d'Al Quaïda depuis des lustres, bien avant l'existence de Daesh. Je suppose que Daesh est plus à la mode, ou qu'Al Quaïda n'a pas voulu marcher sur leurs plates-bandes, ou que Daesh a des ambitions européennes différentes d'Al Quaïda. Je m'en tape de leurs politiques internes. Par contre ouais, je suis méfiant.
Méfiant quand j'entends "terrorisme" après ce qui pourrait bien être un accident ou un acte désespéré complètement décorrélé d'une opinion politique ou d'un mouvement vaguement religieux. Méfiant quand j'entends "islamiste" pour parler d'un allumé qui pourrait "juste" être au fond du bac. Méfiant quand Sarkozy revendique le relativement bas taux de chômage de février 2008.
Oui, tu doutes que les gens fonctionnent différemment de toi. T'as pas raison pour autant.
C'est humain, et je doute que tu fonctionnes différemment. Si ça pour toi c'est un problème, ça ne l'est pas pour moi, c'est naturel même si il faut éviter de sauter aux conclusions.
Source:Grimur
Je ne suis pas en train de dire qu’il est rationnel ou juste d’associer musulmans ordinaires et terroristes. Ce n’est ni l’un, ni l’autre. Mais cette association est le fruit du fonctionnement normal du cerveau, ce qui explique précisément pourquoi tant de gens en sont convaincus —et pourquoi ce type de croyance est si difficile à déraciner.
Le contrôle au faciès est une réalité, la discrimination à l'embauche est une réalité, l'amalgame islam-terrorisme est une réalité, et j'en passe…
Le problème c'est que c'est faux et réducteur. La réalité est plus complexe et est probablement d'une réponse des agents dans une situation d’information incomplète qu'une manifestation de racisme pur. Par exemple aux USA les noirs ayant un taux de criminalité plus forte, contrôler plus souvent les noirs permet de mieux lutter contre la criminalité que de contrôler les différentes catégories de façon identiques (source).
De même pour la discrimination à l'embauche : l'employeur minimise les risques perçus en fonction des informations à sa disposition, dont le nom du candidat. Or un nom/prénom est souvent révélateur du milieu social et du niveau d'éducation des candidats (Voir ici par exemple). Comme les entrepreneurs sont averses aux risques, ils vont privilégié le candidat le moins risqué toutes choses égales par ailleurs.
l'amalgame islam-terrorisme est une réalité
Peut-être par ce qu'il correspond à une certaine réalité telle qu'elle est perçue par les gens ? La majorité des attentats de nos jours en occident sont liés à l'islam donc c'est normal de s'interroger sur le lien entre les deux. Il y a 20 ou 30 ans on aurait lié le terrorisme aux indépendantistes par exemple, et tu aurais dis que c'était un amalgame ?
La majorité des attentats de nos jours en occident sont liés à l'islam donc c'est normal de s'interroger sur le lien entre les deux. Il y a 20 ou 30 ans on aurait lié le terrorisme aux indépendantistes par exemple, et tu aurais dis que c'était un amalgame ?
La majorite c'est 50%. Notons que sous 'religion' il y a toutes les religions. Et en particulier, en prenant le ratio des attaques selon chacun des 3 grands monotheismes sur le pourcentage d'habitant de cette confession, on voit clairement que les musulmans sont dans la norme. Pas plus, pas moins representes.
On peut donc legitimement se poser la question des controles au facies. A moins que l'on ne veuille se focaliser que sur les attentats a caractere islamiste, ce dont on peut discuter sachant qu'ils sont les plus meurtriers par acte ces derniers temps.
Or un nom/prénom est souvent révélateur du milieu social et du niveau d'éducation des candidats (Voir ici par exemple).
Les choses ne sont pas si simples. Sur un CV, le niveau d'étude est inscrit noir sur blanc. Quant au niveau social, ça peut aussi être pris à rebours : un type qui a réussi à avoir un master avec mention et qui s'appelle Abdoul a probablement plus de mérite (au sens qu'il a probablement rencontré plus de difficultés, aussi bien social que discrimination) que celui qui s'appelle Jean-Pierre.
Je me souviens du 11 mars 2004. Attentats à Madrid, commentaire immédiat du 1er ministre Espagnol ( qui était en pleine campagne électorale) : Ces attentats sont l'oeuvre de l'ETA.
Et ma réaction a été immédiate : Il se trompe. En effet, tous les attentats de l'ETA n'ont jamais fait plus de 2 ou 3 victimes, ils n'ont jamais eu la volonté de tuer. Et ces attentats de Madrid ont fait près de 200 morts. Ca ne pouvait pas être l'oeuvre de l'ETA.
Oui, en nombre d'attentats, les attentats religieux ne sont pas majoritaires. Mais si on regarde les attentats qui font des dizaines de morts, les statistiques se renversent complètement.
Et donc, quand une information dit qu'un attentat vient d'avoir lieu, faisant une centaine de morts, c'est tout simplement du bon sens de penser que c'est un attentat lié au terrorisme religieux.
Et donc, quand une information dit qu'un attentat vient d'avoir lieu, faisant une centaine de morts, c'est tout simplement du bon sens de penser que c'est un attentat lié au terrorisme religieux.
Non.
Les médias, politiques et beaucoup de gens oublient une chose : on peut éviter de suspecter dès le départ quand on manque d'informations.
Quand tu vois des gens qui dès la fin de l'attentat de Nice ont crié que c'était l’œuvre de Daesh, même si c'était vrai ou probable, on peut aussi considérer que fautes de preuves et de temps on n'a pas à se prononcer car cela ne sert de toute évidence à rien.
On oublie souvent avec les réseaux sociaux et l'information en continue et instantanée qu'on peut juste se contenter des éléments fiables et certifiés et laisser l'enquête déterminer les circonstances et les raisons réelles. De la même façon que la présomption d'innocence est souvent bafouée par l'information, on peut se contenter de ne pas émettre des hypothèses trop rapidement.
D'ailleurs dans un sens, même si l'EI est une organisation criminelle tout ce que l'on veut, ils bénéficient comme tout être ou organisation (merci les Droit de l'Homme qui est universel je le rappelle) de la présomption d’innocence. Les accabler à tort d'un crime qu'ils n'ont pas commis n'est pas terrible, et de le faire en l'absence de preuves encore moins.
Grimur, je te concède que ma phrase suivante : « Le même résultat en terme de victimes, mais pas en terme de traitement. Eh oui, si l'auteur des faits n'a pas des origines que l'on pourrait amalgamer avec l'islam, ce n'est pas du terrorisme apparemment. » est mal formulée.
Mais je pense que tu as très bien compris où je veux en venir, ce qu'a rajouté victor complète d'aileurs très bien mon opinion. Encore une fois, la première info que l'on a cherché à donner à propos de l'auteur des attentats de Nice, s'était sa double nationalité franco-tunisienne. La mention de l'origine d'un terroriste, bizarrement, n'intervient que quand elle concerne des personnes d'une population directement amalgamée avec la communauté musulmane.
Et donc, quand une information dit qu'un attentat vient d'avoir lieu, faisant une centaine de morts, c'est tout simplement du bon sens de penser que c'est un attentat lié au terrorisme religieux.
Dans ce genre de fait extrêment grave, je pense qu'il faut s'attacher aux seuls faits, les statistiques et autres probabilités ne me paraissent pas très indiquées…
La police a des infos qu'on n'a pas et a pris une décision. Personne n'a écarté d'office l'hypothèse du terrorisme, quand j'ai vu ça je me suis posé la question de la thèse terroriste.
Grimur
Je parlais plutôt du traitement médiatique, et non de la réaction de la police et tutti quanti.
Il y a un point sur lequel je te rejoins : l'information a changé.
En effet, il y a 3 ou 4 ans, on ne donnait JAMAIS les noms ou prénoms des délinquants quand ces prénoms étaient d'origine arabe mais on les donnait pour les délinquants d'origine française. Aujourd'hui, on donne les prénoms des délinquants dans tous les cas.
Mais à part ce point là, je pense l'exact contraire de toi.
Renault et VincentM : Vous noterez que j'ai écrit : C'est tout simplement du bon-sens de penser que …
Et si j'ai utilisé le verbe PENSER et non le verbe DIRE ou ECRIRE, c'est volontaire.
Et si j'ai utilisé le verbe PENSER et non le verbe DIRE ou ECRIRE, c'est volontaire.
Pour moi y penser est un biais justement, le mal est fait.
Devant un évènement d'actualité, sans éléments importants, mon cerveau ne cherche pas à deviner si Daesh par exemple a pu commanditer ce machin lors que le drame vient à peine de se terminer. Le penser est déjà un biais selon moi néfaste qui conduit à terme aux dérives que j'ai présenté à savoir discrimination et abolition de la présomption d'innocence.
Quand tu lis un journal, que tu vois le JT ou autres, la réaction naturelle de ton cerveau devrait être "merde, pourquoi, qu'est-ce qu'il s'est passé ?" à savoir être interrogatif et curieux et non pas "encore un coup de Daesh" qui est accusatif sans la moindre preuve et qui fait selon moi preuve d'un grand préjugé.
Quand l'enquête a bien avancé, tomber dans le second cas même quand les preuves ne sont pas toujours suffisantes, tu peux te forger une opinion ou un avis. Te baser seulement sur un nombre de morts et autres préjugés, c'est ridicule…
Après bien entendu, on est dans des pays où on est libre de penser et de s'exprimer fort heureusement. Mais avoir de tels biais dès le départ n'est selon moi pas une bonne indication du type de raisonnement que peut faire la dite personne en d'autres circonstances. À savoir adepte du jugement hâtif et des raccourcis.
Quand tu lis un journal, que tu vois le JT ou autres, la réaction naturelle de ton cerveau devrait être "merde, pourquoi, qu'est-ce qu'il s'est passé ?" à savoir être interrogatif et curieux et non pas "encore un coup de Daesh" qui est accusatif sans la moindre preuve et qui fait selon moi preuve d'un grand préjugé.
Ma réaction première est effectivement celle-ci : "merde, pourquoi ? Qu'est-ce qu'il s'est passé ? "
Mais forcément, dans la foulée, quand je me pose des questions, j'envisage des hypothèses, des réponses. Et ceci, sur n'importe quel sujet. Pas uniquement sur la question des attentats. Je ne conçois vraiment pas qu'on s'interdise de répondre aux questions qu'on se pose.
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