Attentats, radicalisme état d'urgence, venez en parler !

Dans le premier cas, tu ne respectes pas la présomption d'innocence. Dans le deuxième oui. Tu vois le rapport ?

Toujours pas, parce que la présomption d'innocence de A, ce n'est ni espérer que A est innocent (même si cette proposition n'est pas en conflit avec cette présomption, le contraire ne le serait pas non plus, il n'y a donc aucun rapport entre la présomption et cette espérance), ni penser que A est coupable (qui pour le coup est en conflit direct avec la présomption).

La présomption d'innocence, c'est partir du principe que A est innocent et qu'en cas d'accusation, c'est à cette dernière de prouver que A est coupable et non A à prouver qu'il est innocent. Ça n'a strictement rien à voir avec ce que les gens pourrait espérer ou les hypothèses qu'il serait raisonnable d'évaluer.

Ou alors, peut être que tu considères que lorsque les inspecteurs suivent une piste parce qu'ils pensent qu'il pourrait y avoir un coupable au bout, ils violent la présomption d'innocence.

En utilisant un exemple simple (2+2 = 5), j'espère qu'il comprenne que les deux propositions ne sont pas équivalentes (1), et que (2) on ne considère pas la véracité de X dans ce contexte.

Quand je lis ça, j'ai l'impression que nos deux cerveaux ne fonctionnent pas du tout de la même façon.

Cela dit, j'ai pas l'impression que ça vaille le coup de poursuivre cette discussion puisqu'elle est un peu hors sujet et va vite tourner en rond…

La présomption d'innocence, c'est partir du principe que A est innocent et qu'en cas d'accusation, c'est à cette dernière de prouver que A est coupable et non A à prouver qu'il est innocent.

Non. Vraiment pas. Ça c'est la charge de la preuve.

définition

« La présomption d'innocence est le principe selon lequel toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement prouvée. »

« Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis. » (DDH)

Bon, on revient au sujet ?

Un article de politis sur Daesh. Quelques citations :

Globalement, nous réagissons trop vite. Ce qui peut être justifié, en matière de protection, de sécurité ou d’assistance, ne l’est plus en termes d’information ou d’analyse. Or, les dispositifs d’information et d’analyse sont eux-mêmes atteints, corrompus par les dérives de la « société du spectacle », du « fait divers » qui permet la marchandisation des émotions et des concepts. Cela n’est pas acceptable moralement et politiquement car cela détruit aujourd’hui les bases sur lesquelles se fondent nos sociétés et participe à fabriquer les tragédies que nous traversons. C’est le fonds de commerce de nos ennemis et de leurs alliés objectifs, et de leurs comparses involontaires.

L’habillage idéologique ou religieux est plus ou moins décisif, déterminant selon les cas : entre les massacres de Charlie, ceux de l’hypercasher, ceux du Bataclan, de Nice ou l’agression des passagers d’un train en Bavière, les motivations ne sont pas les mêmes. Daesh « ramasse » tout, cela sert son entreprise de déstabilisation de l’Occident en frappant le « ventre mou » de l’Europe, en espérant ainsi favoriser les tensions intercommunautaires. C’est l’appel à la guerre civile lancé par Abu Musad Al Suri en 2005 : appel à la résistance islamiste mondiale mobilisant toutes les populations musulmanes afin de frapper les juifs, les occidentaux, les apostats, là où ils se trouvent. À partir de ce moment-là, tout crime, tout meurtre qui pourrait être « marqué » par un signe d’appartenance communautaire, se voit recyclé comme « combustible » made in Daesh. Cela fait partie de la stratégie de ce groupe et de sa propagande. Nous risquons de valider leur campagne de terreur en donnant une unité et une consistance à des myriades d’actions plus ou moins inspirées par le terrorisme djihadiste. À partir de ce moment-là, tout crime, tout meurtre qui pourrait être « marqué » par un signe d’appartenance communautaire, se voit recyclé comme « combustible » made in Daesh. Cela fait partie de la stratégie de ce groupe et de sa propagande. Nous risquons de valider leur campagne de terreur en donnant une unité et une consistance à des myriades d’actions plus ou moins inspirées par le terrorisme djihadiste.

Traiter politiquement le problème, et pas en réagissant immédiatement à l’émotion. En allant dans la direction de l’émotion, de la vox populi, Hollande signe la démission du politique, et ça, c’est très grave. La politique, ce n’est pas suivre les vagues de l’opinion publique terrorisée, mais les éclairer, les aider à penser ces tragédies.

Daesh a tout intérêt à « ramasser » tous les crimes où peuvent exister, même a minima, des tensions intercommunautaires puisque cette lutte djihadiste d’un genre nouveau fait l’éloge d’une espèce de guerre civile à l’intérieur de l’Occident, et en particulier en Europe. C’est son fonds de commerce.

Daesh utilise les armes de l’adversaire : les médias, les vidéos, les sites des jeunes… C’est sa force, mais aussi sa faiblesse, puisque cela va conduire les terroristes à revendiquer des actes venant de personnalités peu « orthodoxes » et qui vont donc agir en contradiction avec les valeurs portées.

C’est la thèse que je défends avec force : je crois que les théofascismes sont les monstres que nous avons fabriqués. Notre modèle de civilisation est aujourd’hui en panne. La bonne nouvelle, c’est que la vision néolibérale de l’humain est agonisante, moralement ruinée, qu’elle n’est plus crédible. La mauvaise nouvelle, c’est que son agonie dure. C’est la définition que Gramsci donnait de la « crise » : « c’est quand le vieux monde est en train de mourir, et que le nouveau monde tarde à naitre. Dans ce clair-obscur, naissent les monstres ». Nous y sommes.

Nous sommes gouvernés aujourd’hui, comme le disait Camus, par des machines et des fantômes. Dans ce clair-obscur, surgissent toutes les angoisses. Angoisses du chaos, de l’anéantissement réciproque, des incendies universels. Surgissent toutes les misères aussi, économiques, symboliques, du déclassement, de l’invisibilité. Enfin, toutes les passions enfantées par la haine et la peur. Là où Hollande a raison, c’est qu’il y a un risque de dislocation. Pas seulement de la société française, mais de plusieurs régions du monde, et en particulier de l’Europe. C’est de ces failles, sismiques, qu’émergent Daesh, les populismes, les racismes, le FN et consorts…

Et puis il ne faut pas que Daesh nous cache les autres périls : la montée du FN, la tentation des extrêmes, le repli frileux sur nous-même. Et que le problème Daesh nous empêche de voir que la question majeure, c’est que nous n’arrivons pas à trouver d’alternative politique qui nous permette de transformer les frustrations et les colères des citoyens en force politique.

Comparaison n’est pas raison, mais cette situation ressemble à s’y méprendre à ce que Simone Weil décrivait de la situation en Allemagne en 1932-33. Les masses vont chercher ailleurs que dans les partis traditionnels des démocraties libérales des points d’appui pour s’extraire de leur désespoir. Que ce soit dans la notion de communauté religieuse ou ethnique ou autre, la renaissance politique de ces notions s’explique par les failles du système qui conduiront, à terme, à sa dislocation.

La suite a déjà eu lieu : on a déjà vu dans l’histoire, à la fin du XIXe siècle, entre 1885 et 1914, l’émergence de mouvements nationalistes, populistes, antisémites en France et en Europe. Ils poussaient sur le reflux des valeurs des Lumières, du progrès, du rationalisme. Le déclin de ces valeurs du libéralisme philosophique favorise l’émergence de monstres politiques, comme le fascisme et le nazisme.

Sur quoi peut-on se fonder pour envisager une autre politique ?

Cela ne peut se fonder que sur la réinvention de l’humanisme. Une posture éthico-politique, qui vise à faire « l’ontologie du présent », comme le dit Michel Foucault, pour essayer de voir ce qui, dans ce présent, brille comme un danger que l’histoire peut éclairer. C’est ce défi de la modernité que nous avons à relever : replacer l’humain au centre, de manière concrète, particulière, pas de manière universelle, réduit à la monotonie, pas de manière homogénéisée.

Le politique, c’est à cette pluralité qu’il a à se confronter, pas parce qu’il en a besoin comme « forces de travail » à exploiter, mais parce que c’est ainsi que se crée un peuple_,_ sa force et son histoire. Il faut faire passer le message de la désintoxication morale de l’Europe, qui doit passer par la République des Lettres, par la fraternité des cultures, des échanges, des expériences sensibles.

Zweig dit qu’on devrait enseigner à chaque nation son histoire, moins celle de ses conflits avec les autres nations, mais bien plutôt ce que chacune d’entre elles doit aux autres pour être aujourd’hui ce qu’elle est. Il s’agirait moins d’enseigner nos victoires et nos défaites, que nos dettes aux autres cultures. C’est en nous appropriant à notre manière singulière ce que les autres nous ont apporté que nous nous sommes créés, que nous avons, comme l’écrivait Camus, « donné une forme à notre destin ».

Bonsoir. C'est un très bon article, en effet.

Au bonheur des drames

En avril 2015, je m'interrogeais sur la stratégie de la France vis-à-vis des organisations djihadistes. Maintenant, les choses sont plus claires : il n’y en a pas, ou plus exactement des listes d’annonces après chaque attentat en font office. On navigue au petit bonheur des drames en s'efforçant de rester en surface des choses.

La guerre en plastique

Rappelons cette évidence qu’une stratégie suppose de définir un objectif face à un ennemi. Encore faut-il avoir défini au préalable cet ennemi, et le « terrorisme » (avec ses déclinaisons : organisations, groupes armés (GAT) et maintenant « armées » terroristes) ne saurait être un ennemi puisqu’il s’agît là d’un mode d’action. L’Etat islamique ou AQPA font-il la « guerre au bombardement » ? Aux « groupes armés droniques » ? Je ne crois pas.

Il y a là une forme d’évitement tout à fait pernicieux, qui finit même par être suspect. On ne fait la guerre qu’à un ennemi, c’est-à-dire une ou plusieurs entités politiques, et la moindre des choses c’est de les désigner : nous faisons la guerre à des organisations islamistes radicales, l’Etat islamique bien sûr, (autant l’appeler par le nom qu’il se donne depuis dix ans) mais aussi Al-Qaïda au Maghreb islamique ou Al-Mourabitoune. Ces organisations sont changeantes mais elles sont liées par une vision très semblable du monde.

Une première difficulté stratégique réside évidemment dans le fait de choisir. Faut-il considérer ces forces dans leur globalité et s’attaquer à ce qu’elles ont de commun ? Faut-il décider de faire la guerre à toutes les organisations armées salafistes ou fréristes du monde ou considérer simplement celles qui attaquent la France ? Dans le premier cas, pourquoi la France ne frappe-t-elle pas Ahrar al-Sham en Syrie ou Ansar al-Charia en Tunisie et dans le second pourquoi avoir attaqué le Hezb-e-Islami Gulbuddin en Afghanistan ou même l’Etat islamique (qui n’avait pas tué de Français avant septembre 2014) ? La chose est d'autant plus délicate que cela suppose d’intervenir dans des Etats souverains, que l’on a du mal à ne pas suivre les Etats-Unis lorsqu’ils le demandent et que parmi nos principaux partenaires économiques, on trouve les poumons financiers de l’idéologie qui nourrit nos ennemis (il était surréaliste de voir Nicolas Sarkozy justifier depuis Ryad la lutte contre les Talibans, ces monstres qui ne respectent pas les femmes).

L’équation est évidemment complexe mais elle ne dépend finalement que d’un paramètre principal : le courage politique, vertu qui a semble-t-il déserté notre classe dirigeante. On attend donc toujours une vision claire et sérieuse de ce que l’on souhaite : la fin de l’islamisme radical dans le monde ? La « simple » destruction de l’Etat islamique ? D’Al-Qaïda ? De toutes les organisations djihadistes existantes et futures ? La fin des attaques contre le sol français ? La stabilisation des pays arabes ?

Outre la nécessité de définir au minimum ce que l’on veut, la difficulté d’une bonne stratégie est d’accorder l’objectif et les moyens. On peut dire ce que l’on veut de la vision américaine de la « guerre contre le terrorisme » (expression dont tout individu un peu sérieux s’étonnait alors en France) après 2001 et de ses résultats mais au moins les Etats-Unis se sont donnés les moyens d’agir. Pour notre part, on fait des discours lyriques, on annonce la guerre (mais surpris par tant d’audace on ne dit pas contre qui)…mais la mobilisation des forces qui devrait suivre une telle déclaration est minuscule. C’est la Marseillaise sans la levée en masse.

Ce ne sont pas en effet les quelques rectifications, certes bienvenues, à la loi de programmation militaire ou les plans de lutte contre le terrorisme qui vont rattraper la division par deux en vingt-cinq ans de l’effort de l’Etat dans sa mission de protection (défense, intérieur, justice) de la France et de ses intérêts. Il est vrai que le renouvellement de notre classe politique est tel que la classe dirigeante actuelle est celle qui a décidé, par petits calculs, de baisser la garde tout en regardant la progression parallèle de la menace islamiste. L’emploi de l’expression « dividendes de la paix » par Laurent Fabius a précédé ainsi de quelques mois les attentats de Paris de 1995 qui constituaient en fait le début d’une autre guerre. Cette crise des ciseaux (développement de la menace et en même temps réduction des moyens d’y faire face) a même connu une accélération forte depuis 2008 jusqu’à ce que les dindes découvrent l’existence de Noël et la faiblesse de leurs marges de manœuvre, sans faire appel au courage.

Pour que l’Etat retrouve des moyens sérieux (on n’est pas sérieux, par exemple, quand l’armée de l’air se considère « en limite » avec 18 avions de combat engagés), il faut par effet de dominos restructurer toute la dépense publique, donc susciter des perdants dans les acquis qui ne manqueront pas de faire savoir leur mécontentement. On ajouterait ainsi à l’ennemi extérieur une hostilité intérieure en pleine période électorale (la seule campagne qui soit sans doute vraiment pensée par notre chef des armées et son prédécesseur) et l’expérience tend à démontrer une aussi grande timidité vis-à-vis, des corporations organisées, au sens large, que face à « ce qui n’est pas nommé ».

Bien sûr, les budgets ne sont pas seuls en cause. Les organisations bureaucratiques et les sous-organisations développent aussi toujours leurs objectifs et leurs pratiques propres qui ne sont pas forcément corrélés à l’objectif stratégique (surtout si celui-ci est flou). La description de la structure byzantine du renseignement intérieur, alors que celui-ci a clairement été pris en défaut depuis au moins quatre ans, suffirait à démontrer qu’il n’y a pas, derrière la « voix blanche », de réelle volonté politique de transcender les blocages. La défense ne vaut guère mieux, avec sa difficulté à trouver un modèle cohérent avec les défis actuels mais également à s’ajouter de la rigidité. Quant à la Justice, le spectacle de notre politique carcérale suffit à lui-seul à montrer que là non plus la guerre n’a pas été prise au sérieux.

Au bilan, non seulement nous n’avons pas d’objectif clair, ce qui complique forcément la possibilité de l’atteindre, mais nous (et surtout nos dirigeants) ne nous sentons visiblement pas suffisamment en guerre pour pouvoir transcender les blocages intérieurs de tous ordres et se donner des moyens un peu plus conséquents. Pour autant, même si ne nous intéressons pas beaucoup à l'ennemi (pour ne pas commencer à l'excuser paraît-il), celui-ci s'intéresse quand même à nous. Nous sommes réellement en guerre mais engagés à force d'empilement de réactions sur plusieurs fronts intérieurs et extérieurs sans en maîtriser aucun.

A l’offensive

Je crois pour ma part, mais j’ai conscience des faiblesses d’un raisonnement d’un seul homme, qu’il faut commencer par désigner l’islamisme radical comme définitivement incompatible avec les valeurs de la République française et combattre tout groupe ou individu qui prônerait l’imposition de la Charia en France, sous forme « quiétiste » ou non. Les démocraties n’ont pas hésité à le faire pendant la Seconde Guerre mondiale avec les groupes et partis proches de l’idéologie ennemie, faisons de même. Cela fâchera les monarchies du Golfe (et leurs petits amis dans notre classe politique) et cela stimulera la colère de l’ennemi. Qu'il en soit donc ainsi. A l’extérieur, la France doit lutter, de toutes les manières possibles, contre les organisations djihadistes qui la menacent directement et aider les Etats locaux à neutraliser le phénomène.

Cet effort de longue durée suppose une volonté ferme et partagée. Il suppose bien sûr que l'Etat reprenne à son compte son rôle premier de protection des Français. Rappelons une nouvelle fois que si on faisait le même effort qu’en 1990, on consacrerait chaque année au moins 30 milliards d’euros de plus aux ministères régaliens. Gageons, que toutes choses égales par ailleurs, les choses seraient déjà un peu différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui (et je ne parle pas des centaines de milliards qui auraient pu être investis dans ces champs depuis 1990). Dans un pays qui produit annuellement 2 100 milliards d'euros de richesse et qui tolère assez facilement au moins 60 milliards d'évasion fiscale, cela doit être malgré tout possible, avec un peu d'imagination et surtout de volonté.

Cela serait cependant insuffisant sans une adaptation, matérielle, culturelle et organisationnelle à la guerre en cours des ministères directement concernés (et même plus ou moins directement des autres) et leur subordination à un Etat-major (oui, si on fait la guerre, il faut un organe permanent de commandement, c’est la base) ou peut-être deux (action intérieure et action extérieure).

En matière de sécurité intérieure, les préconisations de la commission parlementaire semblent être de bon sens. La priorité est évidemment de redonner de l’efficacité au renseignement intérieur, de reconstituer les réseaux des anciens renseignements généraux (et une vraie police de proximité), d’intégrer de gré ou de force les différentes chapelles du ministère de l’intérieur. Les juges doivent avoir les moyens de traiter les dossiers plus rapidement et efficacement. La politique carcérale doit également faire l'objet d’un effort considérable. Les prisons doivent devenir des lieux de réintégration dans la société et non plus des usines à radicalisation ou des zones de contact avec les réseaux criminels, réseaux qui doivent aussi être conçus comme un champ de bataille dans cette guerre.

Il faut sans doute aller encore plus loin que la commission dans la capacité d’intervention et donc à faire confiance (en format et équipant en conséquence) à des agents de sécurité de proximité, des agents privés et même des citoyens sélectionnés (anciens militaires, gendarmes ou policiers notamment). Quant à nos soldats, déjà peu nombreux, ils ont bien d’autres choses à faire hors des rues de France, hors interventions d’urgence. C’est une « révolution dans les affaires de sécurité » qui doit être menée si on veut vraiment obtenir un bouclier efficace et le chantier est immense.

A l’extérieur, il faudra intégrer bien mieux qu’on ne le fait actuellement (on ne le fait pratiquement pas en fait) combiner les instruments d’action et d’influence de la défense et du ministère des affaires étrangères. L'opération militaire Barkhane au Sahel c'est bien mais c'est très insuffisant par rapport aux problèmes que rencontrent les Etats locaux. Entre autres choses, l'équivalent de Barkhane pour aider l'agriculture locale y serait au moins aussi efficace à long terme pour lutter contre les organisations islamistes que le simple ciblage de ses membres.

La force de projection militaire, devenue squelettique, doit retrouver de la force. Il faut reconstituer le réseau dense de conseilleurs dont nous disposions il y a quelques dizaines d’années, disposer d'unités expéditionnaires souples plus puissantes et adaptées, constituer des unités mixtes franco-locales à la manière de l’armée tchadienne en 1970, etc. le tout bien sûr dans le respect des souverainetés locales.

Le plus important de tout reste cependant la volonté de combattre, c'est à dire concrètement d'accepter que des soldats tombent éventuellement. Nous avons accepté que plusieurs dizaines de soldats français soient tués ou blessés au Mali face à des adversaires qui n'avaient pas tués plusieurs centaines de personnes en France. Pourquoi n'est ce pas le cas face à l'Etat islamique ? Avons-nous donc perdu tout courage ou sommes-nous si nuls pour imaginer qu'on ne peut combattre au sol sans s'enliser ? Là aussi, tant de choses à faire, et si peu de choses de faites depuis le début de la guerre.

Mais ne nous y trompons pas, lutter contre des hommes armés ne suffira pas si on ne s'attaque pas non plus aux raisons qui font que ces individus acceptent de prendre les armes, de mourir et de tuer des innocents. On peut se contenter, faussement, de n'y voir que la manipulation d'esprits simples, voire dérangés. On peut considérer aussi la capacité de notre société libérale-libertaire à, selon un paradoxe qui n'est qu'apparent, à se rigidifier et produire massivement de l'humiliation sociale.

De ces drames peut finalement sortir un bien commun. A la France des mornes années trente et du désastre de 1940 a succédé la France de trente glorieuses. On parlait alors de miracle français. Le nouveau miracle français consistera sans doute à redevenir un modèle de société séduisant pour ses membres et pour le reste du monde. Ce sera encore plus puissant pour l'emporter que toutes les forces militaires ou de sécurité que nous pourrons (et qu'il faudra) aligner. Cette guerre est un défi pour toute une génération, une « grande génération ».

En savoir plus sur http://lavoiedelepee.blogspot.com/#E8w28ZMZEH5CtRUc.99

http://www.liberation.fr/debats/2015/01/21/antiterrorisme-la-cedh-est-une-alliee-et-non-un-obstacle_1185444

Heureusement qu'elle existe la CEDH (et la Curie¹ aussi, dans une autre mesure) pour protéger un minimum nos droits des opinions de certains décérébrés. Elus ou non. Bien que reconnaissant les difficultés liées à la lutte antiterroriste, elle n'a jamais perdu de vue, dans sa jurisprudence (et elle est conséquente, notamment à l'encontre de la Turquie ), les limites aux restrictions sur les droits fondamentaux en essayant de préserver les deux intérêts. C'est pas évident de concilier les nécessités de la lutte avec le respect des règles imposées par la Convention, l'obligation de standstill et les règles nées de la jurisprudence alors que ces politiques se permettent de l'ouvrir, c'est franchement gros. Entre ça et les décérébrés qui traquent "la" juge qui a décidé de l'assignation sous surveillance électronique (ce qui fut confirmé par une chambre à 3 juges par la suite), la situation devient inquiétante en France, tant par certains élus (qui considèrent en gros la CEDH comme un vulgaire papier dont on pourrait se passer) qu'une partie du peuple. Ça déconne pas mal.

Pitoyable.

« L’enjeu majeur du problème, c’est la survie de la démocratie comme modèle politique. Quelle que soit la menace qui pèse sur lui, un Etat qui régresse dans la protection des droits fondamentaux est un Etat qui s’éloigne de l’idéal démocratique. (…) Au demeurant, lorsque la menace terroriste est dirigée contre la démocratie elle-même, les régimes démocratiques sont tenus à un devoir de sérénité encore plus grand, car les groupes terroristes ont généralement pour objectif commun d’exacerber la fonction répressive de l’Etat et de mettre ainsi à jour les faiblesses structurelles du modèle démocratique. Le noeud du débat ne réside pas dans le choix entre une vénération absolue et dogmatique pour les droits fondamentaux et une croisade impitoyable et sans bornes contre le terrorisme. Il ne s’agit pas de choisir entre le juridisme et le réalisme, comme si l’un excluait nécessairement l’autre. Il s’agit plutôt de définir un équilibre entre des impératifs qui ne sont pas aussi inconciliables qu’on veut bien le dire. A nouveau, tout est une question de mesure et de proportionnalité. Malheureusement, notre époque est dominée par une résistance à la complexité »²

Les auteurs d’attentats sans morts parlent aux auteurs d’attentats avec morts.

Puisque Trump n'est pas le seul à faire de la récup' politique sur le sujet et que le message passé est honorable, je C/C cet article (la flemme de traduire par contre). Faudrait qu'il vienne en France, donner une leçon à ces tarés du FN. Suffit de changer Trump par MLP (et cie), le message passe quand même.

Considérer que les membres du FN sont des tarés (dirigeants ou militants ou électeurs… je ne sais pas à qui tu penses), c'est dans les 3 cas une grossière erreur. Ce n'est pas en méprisant et insultant ces gens que tu vas les convaincre de rejoindre ton camp. Au contraire. Tu ne peux que les conforter dans leur choix.

"ces tarés du FN" désigne maladroitement les fous du FN. Ces fous, je doute qu'Arius veuille qu'ils rejoignent son camp.

C'est un peu comme quand tu parles de hooligans et que tu dis "ces crétins de fans de foot". Ça veut pas dire que tous les fans de foot sont des crétins. Dire qu'il y a pas de fan de foot crétins, c'est un peu comme dire qu'il y a pas de fous au FN.

Mwouai… je ne suis pas totalement convaincu par cette interprétation.^^ Juste comme ça, il a des personnes ici qui pensent que Daesh n'a aucun lien avec l'Islam ? Si oui, pourquoi ?

Ce que tu n'as pas l'air de comprendre c'est qu'outre les personnes qui par dépit, haine (juste ou non) envers les gouvernants en place et/ou les autres partis votent FN, il y a ceux qui, peu importe ce que tu peux dire pour les convaincre ne changeront pas d'avis, qui n'admettent qu'une seule interprétation des problèmes complexes de ce monde, la leur et qui ne comprendront ou ne voudront pas comprendre le sens de ton argumentaire même si tu leur montrerait des preuves irréfutables. Des personnes qui sont tout aussi fanatiques que tous ces jeunes dont on a manipulé la conscience et l'esprit, dont on a profité de leur faiblesse parce que, pour ces tarés-là, le FN n'est pas juste un parti politique qui prône une idéologie (politique ici) que l'on peut critiquer de manière raisonnée. Non, ça devient un véritable dogme. Eux qui sont tant prompts à rappeler les origines chrétiennes de la France mais qui n'en comprennent nullement le message, et j'en passe.

Et oui, de la même façon que je méprise les fanatiques de tout bords, je méprise ces tarés (j'insiste). Et ces politiques qui jouent sur les peurs, qui tentent de construire des murs. Ces personnes qui sont incapables (non pas intellectuellement, mais volontairement) de comprendre que ce n'est pas noir ou blanc.

Juste comme ça, il a des personnes ici qui pensent que Daesh n'a aucun lien avec l'Islam ?

Ils utilisent l'Islam comme un outil. Et encore, si tu connaissais un peu mieux le sujet, t'aurais remarqué que dans la propagande de EI, ils font bien plus souvent référence à des interprétations de leurs "émirs" ou de ceux d'AQ (fut un temps) ou d'autres personnes que de citer continuellement des textes issus du Coran. Tout se passe au niveau de l'interprétation excessive qu'ils donnent au mode de vie occidental. Et quand tu vois qui sont les plus à risque au niveau de la radicalisation :

• les convertis
• les jeunes
• les marginaux
• les délinquants

Tous ces personnes sont largement influençables. Les procédés idéologiques du FN ou d'autres partis d'extrême droite ne sont pas spécialement différents : on prend des cas, des situations extrêmes, on met en avant les différences ("ce sont des mécréants qui prostituent leurs femmes […]" <=> "leurs femmes sont voilées, ils ne s'intègrent pas. Si l'Islam est une religion de paix, pourquoi sont-ils tous musulmans ?"). Et j'en passe. Les procédés chrétiens pendant les croisades n'étaient pas si différents non plus. Maintenant, est-ce que ça n'a aucun lien ? Non, c'est factuellement un élément de base de la rhétorique. Mais c'est un élément pervertis et voir des politiques, des militants jouer là-dessus pour attiser la haine et l'utilisation de procédés contraires à la CEDH (j'ai lu : "les gazer", "les enfermer dans un stade", "qu'on les torture !", "qu'on coule les navires de migrants" etc.)… Qu'on vienne pas me dire que le noyau de militants FN sont des personnes raisonnées, plus saines d'esprit que les autres fanatiques hein.

EI est un sacré problème pour le monde occidental, la Belgique, la France, l'Europe. Mais vous avez particulièrement en France une invasion de moustiques dont la menace est bien plus grande pour vos acquis que le terrorisme.

Ils utilisent l'Islam comme un outil. Je pense que c'est là une grave erreur d'interprétation. La plupart des prédicateurs de Daesh sont profondément croyants, avec une réelle connaissance des textes. Et une argumentation solide à ce sujet.

Tout se passe au niveau de l'interprétation excessive qu'ils donnent au mode de vie occidental.

Que veux-tu dire par là ? Je ne vois pas trop le rapport entre la pensée de Daesh et notre mode de vie occidental (par exemple l'Arabie Saoudite n'applique pas correctement la Charia selon eux, alors que ce n'est pas vraiment notre mode de vie occidental).

Si l'Islam est une religion de paix, pourquoi sont-ils tous musulmans ?

Pour ça la réponse est simple : l'islam n'est pas une religion de paix, ce qui répond à la question.

Source required ?

Je pense que c'est là une grave erreur d'interprétation. La plupart des prédicateurs de Daesh sont profondément croyants, avec une réelle connaissance des textes. Et une argumentation solide à ce sujet.

Justement non. Ils ne citent qu'une partie des messages du Coran, à une époque où les conflits étaient roi au M-O (notamment les références aux conversions au christianisme (ou autres) en temps de guerre)). Pour rappel, la rédaction du Coran a été faite au cours de deux moments décisifs de la vie de Mahomet. La première, à Medina, où la vie était relativement calme et les textes étaient d'avantages des chants d'amours et de paix. La seconde,c'est la partie du Coran qui a été écrite à la Mecque dans un contexte d'époque conflictuel et qui comporte des messages plus violents. C'est cette partie qui est - exclusivement utilisée - et qu'ils appuient par des lectures et des interprétations très différentes de ce qui se faisait même à l'époque. Nous, en temps que personnes raisonnées, savons que l'Histoire (puisque c'est rédigé à un moment passé) s'analyse de manière contextuelle. C'est ce que l'on fait avec le christianisme, les civilisations et leurs religions (Rome, les cités-Etats, etc.) et l'on replace les écrits (religieux ou non) dans leurs contextes d'origine. Les terroristes, eux, ne le font pas. Très souvent parce que les recruteurs ignorent d'ailleurs ces contextes (et quand ils le font, c'est pour appuyer leur interprétation).

Que veux-tu dire par là ? Je ne vois pas trop le rapport entre la pensée de Daesh et notre mode de vie occidental (par exemple l'Arabie Saoudite n'applique pas correctement la Charia selon eux, alors que ce n'est pas vraiment notre mode de vie occidental).

Parce que pour attirer des jeunes et des personnes influençables de chez nous, c'est notre environnement qu'ils utilisent. Chaque propos, chaque mode vestimentaire, etc. Un exemple ? http://www.itele.fr/france/video/wassim-nasr-des-qu-un-discours-pourrait-leur-etre-utile-lei-ne-va-pas-hesiter-a-lutiliser-144391

D'ailleurs, Wassim Nasr a publié un ouvrage récemment très instructif et avec un gros travail de documentation.

Pour ça la réponse est simple : l'islam n'est pas une religion de paix, ce qui répond à la question.

Le problème n'est pas la religion, mais le facteur humain. Une religion n'est ni positive, ni négative. Elle a par essence des incohérences. Le bouddhisme est une philosophie très intéressante à étudier, ça n'a pas empêché des personnes de commettre des actes horribles en l'utilisant.

Il n'y pas une seule religion de paix. C'est là qu'intervient les ponctions et interprétations. EI est simplement une secte de tarés, nourrit part des branches rigoristes du type wahhabiste.
C'est une secte que l'on a laissé grandir, et plus ou moins toléré, avec une facilité liée à l'Islam : l'absence de chef spirituel qui rend plus difficile la lecture de la hiérarchie au sein de l'Islam pour le profane, et donc en général un soucis de compréhension et de communication.

Mais dire que l'EI c'est l'Islam, c'est comme de la dire que le nazisme c'est la Chrétienté sous prétexte que Himmler avait pour adoration les jésuites, que la majorité des troupes nazies était chrétienne (protestante puis catholique) et que la devise de l'armée allemande était Gott mit Uns (« Dieu avec nous »), même sous le règne nazi¹.

Par ailleurs, l'immense majorité des cadres de l'EI ne sont même pas croyants ou au moins pratiquant. Il suffit par exemple de se référer aux propos rapportés par certains otages libérés. De plus, l'EI accepte toutes les recrues, mêmes et surtout celles qui ne sont pas de bon musulmans si l'on s'en réfère à leurs préceptes. Un tel niveau d'incohérence est incompatible avec une véritable croyance.

C'est cette partie qui est - exclusivement utilisée - et qu'ils appuient par des lectures et des interprétations très différentes de ce qui se faisait même à l'époque.

Oui je sais tout cela. Le problème est cela correspond à :

• Une longue tradition d’interprétation du Coran (source).
• En Islam en cas de conflit entre deux versets du Coran de même valeur on considère généralement que c'est le plus récent qui l'emporte sur le plus ancien. Ce qui validerai la supériorité des versets Mecquois sur les Medinois.

Daesh est malheureusement tout autant légitime à revandiquer son interprétation du Coran que d'autres musulmans plus modérés. C'est une réalité qu'il faut accepter au lieu de se cacher derrière le faux argument de "ce n'est pas le vrai Islam".

Parce que pour attirer des jeunes et des personnes influençables de chez nous, c'est notre environnement qu'ils utilisent

Ha ok je comprends mieux. Oui c'est sur qu'on les aide pas mal. Je trouve ça "rigolo" de voir comment les éventement déclenchés lors de la décolonisation ont encore des conséquences directs de ce genre de nos jours. Comme quoi, les choses ne se passent pas toujours comme prévu…

Elle a par essence des incohérences.

Heu… je connais peu de musulman capable de dire que le Coran présente des incohérences. Car contrairement aux autres religions, le Coran est la parole de Dieu : il ne peut pas être faux. Ce qui est quand même un énorme problème pour discuter sérieusement. Surtout quand on tombe sur des gens comme Daesh qui prennent les derniers versets au pied de la lettre. Donc je suis d'accord avec toi sur le fond. Mais en pratique l'Islam ne facilite pas les choses. J'espère que cela va évoluer (par exemple avec des gens comme Taric Ramadan). Mais c'est pas gagné à court terme.

C'est bien cool, mais il s'agit justement de religion et non d'histoire. Tu serais peut-etre surpris d'apprendre à quel point ça peut devenir un domaine irrationnel…

Daesh est malheureusement tout autant légitime à revandiquer son interprétation du Coran que d'autres musulmans plus modérés. C'est une réalité qu'il faut accepter au lieu de se cacher derrière le faux argument de "ce n'est pas le vrai Islam".

C'est un faux débat qui est né d'une certaine volonté de la population que les musulmans qui sont des citoyens intégrés se désengagent des exactions commises, ce qui a aussi créé une forme de méfiance.

Ça, ça n'a aucune importance (pour nous, européens), comme je l'ai dit une religion n'est pas de paix ou de guerre et est assujétie, comme tout élément historique, aux contextes d'antan. Comme tout ouvrage, peu importe la manière dont ils se présentent, les rédacteurs sont influencés par les évènements qui ont eu lieu à leur époque. La vraie question c'est "comment briser l'idéologie de ces salopards ?" Pas celle dont ils se basent sur la deuxième partie du Coran, mais les éléments qu'ils utilisent contre nous et qui sort bien plus souvent dans leur argumentaire perverti que les textes religieux. Si tu regardes la rhétorique de Daesh, tu as bien plus de références aux discours médiatiques, de nos philosophes, de nos modes de vie, de nos interventions à l'étranger, de la pratique du culte dans les pays musulmans etc. que des textes religieux. Il y en a, mais ça ne forme pas le gros de leur argumentaire, c'est plutôt utilisé comme un point de départ (voire une référence à plusieurs "émirs" quand ils n'ont pas de textes). Et la deuxième question qu'il faut se briser tient plus des méthodes de guerre psychologique : comment noyer leur propagande sur Internet et "la remplacer par la notre", en association avec les modérés, l'éducation, etc. ?

Heu… je connais peu de musulman capable de dire que le Coran présente des incohérences.

J'en connais. Toute personne qui s'intéresse un minimum à l'Histoire le constate. Ils ne résistent pas à une lecture rigoureuse des textes en lien avec le contexte. C'est pour cela que l'on peut mettre en lien les textes du Coran avec les moments de la vie de Mahomet.

Il ne faut pas oublier qu'un texte religieux est une "photographie" d'un contexte. Les rédacteurs ont forcément, inconsciemment, été influencé par le monde, par leur époque. Cela peut très bien se conjuger avec une pratique sincère et tout ce qu'il y a de plus normal de la foi. Mais les moeurs et mentalités évoluent, les écrits anciens non. Ainsi, si la grande majorité des religieux comprennent cela et ont le recul nécessaire, faut pas non plus s'attendre la même chose de la part de tarés. "S'ils n'avaient pas le Coran, ils auraient trouvé autre chose" comme disait l'autre.

Dans tous les cas, Dieu a bon dos.

C'est bien cool, mais il s'agit justement de religion et non d'histoire. Tu serais peut-etre surpris d'apprendre à quel point ça peut devenir un domaine irrationnel…

Faut lire les phrases qui suivent ("nous"…"eux").

Nous, en temps que personnes raisonnées, savons que l'Histoire (puisque c'est rédigé à un moment passé) s'analyse de manière contextuelle. C'est ce que l'on fait avec le christianisme, les civilisations et leurs religions (Rome, les cités-Etats, etc.) et l'on replace les écrits (religieux ou non) dans leurs contextes d'origine. Les terroristes, eux, ne le font pas. Très souvent parce que les recruteurs ignorent d'ailleurs ces contextes (et quand ils le font, c'est pour appuyer leur interprétation).