Un chamboulement de la politique française ?

L'école t'instruit mais t'éduque pas forcément. Et puis tu peux faire l'école à la maison

Elle est quand même là pour éduquer, d'ailleurs elle s'appelle l'éducation nationale. Avec l'école à la maison, il ne peut y avoir que peu de collaboration.

Tu as beaucoup fait à l'école des cours de morale et citoyenneté ? Pour moi qui as connu les 4 systèmes (privé au primaire, public au collège, agricole au lycée, et sup' à la fac), pas trop. Même quoi de quoi exercer un esprit critique, j'ai dû l'apprendre tout seul !

C'est peu être inérant aux professeurs que j'ai eu, mais j'ai trouvé que oui. C'est même souvent très orienté idéologiquement je trouve. On a par exemple eu une intervention sur l'europe, qui était totalement orienté pro-europe.
EDIT : De plus cette année au collège on a une heure d'éducation morale et civique

Je suis encore dans le système scolaire (supérieur mais j'ai passé mon bac il y à 3 ans seulement) et le système scolaire public (uniquement). Même si les profs nous ont appris à rester critique (notamment en français et en histoire) je n'ai jamais eut de cours qui soit "utile", qui m'apprennent la vie, comment on peut agir et changer les choses. Alors je sais vous allez crier au scandale en disant que ça permet de forger l'esprit etc. Je sais, je suis en licence de mathematiques simplement parce que j'aime les maths ^^.

Effectivement l'education est la seule voie pour changer les choses durablement (au risque d'atteindre le point de Godwin, les jeunesses hitlériennes montrent que c'est important si on veut changer durablement les points de vue). Mais qu'en est-il du changement dont on a besoin aujourd'hui ? C'est de ce changement que je parle.

Je ne suis pas quelqu'un de révolutionnaire anarchique, mais je crois en l'humain tout bêtement. Je pense qu'il est vraiment possible de vivre en harmonie tous ensemble avec de l'entraide. Il faut des leaders, probablement même un système hiérarchique, mais comme tout modèle le problème sont les dérives. Le capitalisme n'est pas un mauvais modèle économique si il n'est pas appliqué à l'extrême, après tout, comme le communisme et tout les autres modèles économique non discriminatoire. Je pense pareil des systèmes politiques. La démocratie et la république française ne sont pas de mauvais modèles. Par contre il a été trop poussé et les limites sont atteintes : les politiques passent leur mandats à faire attention à leur prochaine candidature. Si on veut se lancer en politique il faut nécessairement (ou presque) passer par des partis qui ne représentent pas nos idées. Aujourd'hui à 20 ans je peux pas faire de politique parce que je suis considéré comme trop jeune. Mais qui me représente ? Je n'ai pas envie d'attendre mes 40 ans pour pouvoir dire mon mot et essayer de devenir député, maire ou que sais-je pour pouvoir construire un monde à mon image. Après est-elle bonne, je pense que oui evidemment, mais de toute manière je dois encore attendre 20 ans voir le pays dirigé par des gens qui ne me représentent même pas à 15% dans leurs idéologies.

Donc je réitère ma question, est-ce possible de changer quelque chose pour les prochaines elections et le prochain mandat depuis "en bas" ?

Si tu veux changer les choses par le bas, et que tu souhaites prendre des responsabilités politiques, il y a trois moyens simples :

• les syndicats étudiants. Ils prennent les jeunes et ont tendance à être très politisés.
• les associations. Donner des cours d'informatique aux vieux du village, faire de l'aide aux devoirs pour les jeunes, ou tout simplement t'investir dans l’association du sport que tu pratiques.
• t'investir dans la politique communal (en particulier si tu habites une petite commune). Saches que ça peut aller très vite. Je me suis déjà fait remarquer (en moins de 6 mois) pour être aller… dépouiller les bulletins lors des dernières élections. J'étais le plus jeune, et à part un jeunot de 30 ans, tous avaient à peu près la cinquantaine. Si tu pointes pour assister aux conseils municipaux, tu va vite être reconnu. À toi de voir ce que tu fais ensuite, mais c'est un premier pas possible. Et plus réaliste que se présenter à la présidentielle.

Bref, à ton age (qui doit être peu ou prou le mien), touches au monde autour de toi, emmagasines de l’expérience, tu en auras besoin pour aller plus loin.

Volution ? Serais-tu aussi un adepte de Ladouari ?

Autrement, pour ce qui est de l'éducation, je suis un peu sceptique¹ . Les Lumières ont misé dessus et, à ma connaissance, ça n'a pas rendu l'Homme meilleur… D'ailleurs, le système éducatif est loin d'être efficace : quel que soit le cadre dans lequel il a été administré, l'enseignement civique a toujours été d'une inefficacité crasse dans mon entourage large (amis, connaissances, etc.). En fait, le discours étatique ne convainc que les convaincus : ceux qui ne sont pas d'accord avec la teneur du discours sont imperméables, et ceux qui sont d'accord acquiescent. On a vu mieux comme efficacité.

Pour finir, je plussoie grandement le message de Gabbro.

Vive la volution !

Volution ? Serais-tu aussi un adepte de Ladouari ?

Euh… non. Jamais entendu parler. D'ailleurs, tu pourrais m'en dire un peu plus à son propos, étant donné qu'il n'existe même pas une page wikipédia sur cette personne ?

Par MP, pour ne pas faire du HS.

Je ne suis pas quelqu'un de révolutionnaire anarchique, mais je crois en l'humain tout bêtement. Je pense qu'il est vraiment possible de vivre en harmonie tous ensemble avec de l'entraide. Il faut des leaders, probablement même un système hiérarchique, mais comme tout modèle le problème sont les dérives.

Vision utopiste, à mon avis. Je pense que dans tout système de société, il faut partir du postulat "l'homme est un loup pour l'homme". Il faut trouver un système permettant, à partir de tous les égoismes individuels, d'aboutir au bien-être général.
C'est un peu ce qui est tenté à travers la loi du marché : j'essaie d'acheter au plus bas, tu essaie de vendre au plus haut, la rencontre de nos deux égoïsmes aboutit à un prix optimal....

En politique, c'est pareil : c'est en partant de cette prémisse que les philosophes politiques en sont arrivés par exemple à la notion de séparation des pouvoirs (on ne laisse pas un loup tout seul décider¹).

Donc j'ai l'impression que c'est une donnée à prendre en compte lorsqu'on réfléchit à un système de vivre-ensemble.
Par exemple, un système communiste ou le concept d'état-providence part du principe que l'état est purement altruiste, ce qui va à l'encontre de mon postulat. A moins de trouver un système (mode de scrutin, mode de prise de décision…) qui fasse en sorte que la somme des égoïsmes politiques aboutisse au bien-être commun.

Je n'ai pas envie d'attendre mes 40 ans pour pouvoir dire mon mot et essayer de devenir député … mais de toute manière je dois encore attendre 20 ans voir le pays dirigé par des gens qui ne me représentent même pas à 15% dans leurs idéologies.

Je pense que ça ne changerait rien d'être député. Il y a surement plein de gens qui étaient pleins de bonnes volontés en arrivant en politique, mais ils se sont un peu retrouvés happés par le système. Parmi les jeunes socialistes ou républicains (ou autres), il y a sûrement des gens qui ont tes idées, mais il leur est impossible de les mettre en oeuvre. Parce qu'ils arrivent dans un système verrouillé, du coup même dans 20 ans quand ils seront tous aux commandes, l'inertie fera que ça ne changera rien…

Donc je réitère ma question, est-ce possible de changer quelque chose pour les prochaines elections et le prochain mandat depuis "en bas" ?

Ma conclusion, c'est que si on veut changer les choses par le bas, ce n'est pas en montant en haut (dans les sphères politiques). Pour moi, la "révolution" doit venir d'en-bas, des associations de quartiers, des bénévoles, des actions quotidiennes. Ca ne révolutionnera rien, on n'inversera pas la courbe du chômage avec ça, par contre on peut créer des réseaux solidaires de chômeurs, de l'entraide au niveau du quartier....

Bref, ne rien attendre de l'Etat, mais agir à son niveau… je sais, c'est utopique aussi.

+10 pour Looping : Tout système doit être pensé avec comme postulat : l'homme est égoïste. Et si par hasard, l'homme n'est pas égoïste, alors le système n'en marchera que mieux.

A l'opposé, penser que l'Education peut rendre les hommes généreux, et partir de cette idée pour bâtir l'avenir, c'est voué à l'échec.

J'ai beaucoup à réagir, ça me plait ! Merci de porter tant d'intérêt à ce sujet qui me tient beaucoup à coeur

@Gabbro Tes propositions sont très sympa et je t'avoue que j'aimerais bien me lancer (pour tes points 2 et 3). Malheureusement ma situation familliale fait que j'habite une semaine au sud de Paris, et l'autre à l'est. S'investir dans la vie communale est donc compliquée pour moi.

Pour revenir sur ton premier point :

les syndicats étudiants. Ils prennent les jeunes et ont tendance à être très politisés.

C'est malheureusement le problème. De ce que je sais, la plupart des syndicats étudiants sont plus ou moins reliés à un parti politique (ou s'en rapproche beaucoup) et comme je l'ai dit plus tôt aucun parti ne me correspond. Mais il faudrait que j'étudie plus la question pour avoir une vraie réponse. (d'ailleurs si tu es sur Paris, envoie moi un mp si tu as des infos à partager :D)

Mais je vais quand même essayer de suivre ces conseils (et les autres qui ressemblent). D'ailleurs, pensez vous qu'assister aux débats à l'assmeblée (c'est à 10mn à pied de ma fac) en ciblant les séances soit une bonne idée ?

@Looping

Vision utopiste, à mon avis. Je pense que dans tout système de société, il faut partir du postulat "l'homme est un loup pour l'homme". Il faut trouver un système permettant, à partir de tous les égoismes individuels, d'aboutir au bien-être général.

Ma vision est totalement utopique et je sais très bien qu'elle n'est pas réalisable (sauf une vraie révolution économique et sociale que l'IA pourrait apporter, dites moi si vous voulez que je détail ma pensée). C'est cependant mes croyances, je pense que l'homme est bon et altruiste. Mais je suis totalement d'accord avec toi (et Elegance du coup) qu'il vaut mieux considérer les mauvais traits des hommes puisque s'il s'avèrent qu'ils sont finalement bons le système ne fonctionnera que mieux. C'est une réponse philosophique, mais je pense que l'humain n'est égoiste que si il a moyen de l'être. Ce que je vais dire vaut ce que ça vaut, mais la série The Walking Dead montre bien ce trait. Les personnages essaient de s'accaparer les biens parce qu'ils le peuvent et généralement dès qu'ils essaient d'en prendre plus ils se font rouler dessus. Ca ne reste qu'une fiction mais je pense que le scénariste a cette idée derrière la tête.

Ma conclusion, c'est que si on veut changer les choses par le bas, ce n'est pas en montant en haut (dans les sphères politiques). Pour moi, la "révolution" doit venir d'en-bas, des associations de quartiers, des bénévoles, des actions quotidiennes. Ca ne révolutionnera rien, on n'inversera pas la courbe du chômage avec ça, par contre on peut créer des réseaux solidaires de chômeurs, de l'entraide au niveau du quartier....

Tu as effectivement peut être raison, cependant je n'ai jamais vu les dizaines d'associations dont on entend parler. J'ai grandis dans des endroits plutôt "aisé" mais entouré d'endroits "pauvres" (je met des guillemets parce que ce n'est pas vraiment pauvre, mais c'est carrément pas terrible, genre pas du tout). Et pourtant je n'ai jamais vu de vrais projet autour de moi. Mais si tout le monde attend que le voisin se lance ça peut durer longtemps ^^.

Bref, ne rien attendre de l'Etat, mais agir à son niveau… je sais, c'est utopique aussi.

N'est-ce pas le peuple qui a créé l'Etat tel qu'il est ? C'est à lui de le changer comme il le souhaite. Ca ne me parait pas si utopique que ça

@Elegance

A l'opposé, penser que l'Education peut rendre les hommes généreux, et partir de cette idée pour bâtir l'avenir, c'est voué à l'échec.

Est-ce que la dévotion des japonais à leur entreprise peut être considéré comme de la générosité ? Si oui, je pense que justement c'est la preuve que c'est possible. Malheureusement les dirigeants des grands groupes en ont profité ces dernières années au détriments de ces pauvres japonais.

Là où tu vois de la générosité chez les ouvriers japonais dévoués à leur entreprise, d'autres verront de l'embrigadement et de l'exploitation de l'homme par l'homme.

Et pour anticiper une autre question : les gens qui donnent aux restos du coeur ou autres associations. On peut y voir de la générosité. Je suis plus cynique, j'y vois de l'égoïsme : On va faire du bénévolat dans telle association parce qu'on est en recherche de reconnaissance. En échange de ce bénévolat, on reçoit ce qui nous manque : des sourires, de l'amour. Ou encore, on s'achète une bonne conscience, ce qui permet de mieux dormir. Parce que ces pauvres qui viennent dormir dans les halls de nos immeubles de standing et qui viennent nous montrer leur misère, ils sont quand même indécents.

C'est déjà partir sur une mauvaise hypothèse. On a un paquet de recherches en psychologie (notamment en psychologie sociale) qui montrent que l'homme est parfaitement capable autant d'altruisme pur que d’égoïsme rationnel et que tout dépend du contexte et de différences individuelles (trouble de la personnalité antisociale, par exemple). Mais je suis cependant d'accord avec le fait que la loi doit limiter/interdire les comportement égoïstes quand ceux-ci sont nuisibles.

Mais l'erreur majeure dans ton raisonnement est tout autre : penser un système théorique parfait, qu'il tienne compte de l’égoïsme humain ou non, est voué à l'échec. Un tel projet de société a de bonnes chances de totalement foirer. C'est ce qui est arrivé avec le communisme et les idées marxistes, avec l'autogestion, ou avec certaines utopies du même genre. Et c'est ce qui est en train d'arriver actuellement avec le libéralisme (sous toutes ses formes).

Le fait est qu'une théorie sociale comme le communisme ou le libéralisme ne peut pas coller à des sujets aussi différents que l'école, le domaine militaire, la justice, et ainsi de suite : les problématiques et contraintes sont totalement différentes. Sortir de grandes idées très abstraites comme l'égalité, la justice ou la liberté est souvent de très mauvais conseil quand on fait face à des problèmes concrets, comme le faible niveau scolaire des élèves ou l'augmentation des vols de cuivre sur les chantiers. Et c'est ce qui fait que les mouvements partis d'en haut, trop globalisants, sont voués à l'échec.

Mais les grandes consultations citoyennes ou les mouvements partant de la base sont aussi voués à l'échec : le nombre de personnes et le nombre d'idées, sont trop grands pour être vraiment traitable humainement et être pris en compte au niveau global. Un mouvement peut percer de temps à autre, mais la quasi-totalité sombrera dans l'oubli. Dans les faits, seules certains mouvements proches des milieux politiques ou militants se font entendre, les premiers se faisant souvent utiliser par les seconds.

La seule solution que je vois est de prendre part à la guerre des idées. Réfuter et contrer les idéologies générales, amener de la raison dans tout débat, lutter petit à petit pour faire changer les mentalités et les idéaux, déloger les idées actuelles de leur piédestal. C'est ce qui est en train de se passer avec le libéralisme, qui est de plus en plus contesté et dont l'influence va bientôt disparaitre dans les limbes : les intellectuels se sont saisis du sujet, les critiques se font de plus en plus fortes, et au final, la raison reviendra. Après, cela prendra parfois beaucoup de temps. Mais si les idées changent, les élites politiques et militantes devront forcément s'adapter à un moment où un autre.

En effet, les politiques ou les militants n'ont aucun pouvoir : actuellement, c'est l'opinion qui l'a. Les politiques qui cherchent à se faire élire sont obligés de suivre le sens du vent qui leur est imposé par les sondages et les réactions de mécontentement divers et variées qu'il doit affronter. Leurs chargés de communication passent leur temps à analyser les sondages et les réseaux sociaux pour voir si telle mesure est acceptée ou pas, à rendre compte de manifestations, etc. Manifester son mécontentement dans les médias (sociaux, donc) ou dans la rue est encore la meilleure manière de se faire entendre. Récemment les bonnets rouges y sont arrivés, ceux de Notre-Dame des Landes aussi, et j'en passe et des meilleures (ce qui est dommage dans tous les cas, d'ailleurs).

Et la prochaine manifestation de mercredi en est un exemple frappant : à votre avis, pourquoi un syndicat étudiant demande à manifester contre un projet de loi sans rapport avec les étudiants et les études, pourquoi son dirigeant est-il le fer de lance de la contestation ? Certes, les militants en profitent pour leur propre intérêt, mais c'est un exemple flagrant qui montre que le peuple peut manipuler l’égoïsme et le besoin de pouvoir des syndicats, associations et militants par son seul avis.

Au final tout n'est qu'une guerre d'idées et d'opinions. Si mécontentement ou divergence d'opinion il y a, quelqu'un qui a le pouvoir pourra l'utiliser pour son propre intérêt égoïste, mais aussi pour le nôtre. Faire connaitre son mécontentement et ses idées via les médias et attendre qu'elles fassent leur effet est encore le meilleur moyen de faire pression sur le "pouvoir". Et à ce petit jeu, les médias sociaux sont une gigantesque caisse de résonance pour les opinions, quelles qu'elles soient. Ils sont idéaux pour mener des opérations de communication, faire circuler des avis, et j'en passe et des meilleures.

Doit-on conclure de tout ça que la démocratie serait un très mauvais système ? Puisque 5000 bonnets rouges qui crient un peu fort semblent plus crédibles qu'un gouvernement démocratiquement élu ?

Je profite de cette digression philosophique pour réagir un peu et appuyer les propos de Mewtow : l'altruisme adulte existe, et c'est plus un constant qu'une profession de foi.
Autrement, vous dites que l'on doit faire un système qui se base sur l'égoïsme, comme ça la casse sera toujours limitée et il n'y aura pas de mauvaises surprises : à la limite, si les hommes sont bons, ça ne changera pas grand-chose. Sauf que le problème, c'est que si l'on prévoit que l'homme va être égoïste, il ne fera plus aucun effort pour ne plus l'être. De cette manière, on découragera les bonnes volontés en faisant de notre postulat une vérité éternelle et immuable.
Ça fait plusieurs siècles (en gros depuis Hobbes) que l'on nous rabâche que l'homme est intrinsèquement mauvais, notre système économique – de moins en moins viable – est basé dessus… Ça ne vous suffit pas comme témoignage d'inefficacité ?

Sauf que le problème, c'est que si l'on prévoit que l'homme va être égoïste, il ne fera plus aucun effort pour ne plus l'être. De cette manière, on découragera les bonnes volontés en faisant de notre postulat une vérité éternelle et immuable.

Que proposes-tu d'autre? Malheureusement il suffit de quelques personnes égoïstes pour faire basculer un système, à moins de mettre des lois contre (et donc justement ces lois seront faites en partant du principe que l'homme est égoïste)
Je prend l'exemple de la loi sur la parité, ou les quotas d'handicapés dans les entreprises : je trouve extrèmement dommage de devoir passer par une loi pour ce genre de trucs, mais on peut pas faire autrement, on ne peut pas compter sur le bon vouloir des gens…

Ça fait plusieurs siècles (en gros depuis Hobbes) que l'on nous rabâche que l'homme est intrinsèquement mauvais, notre système économique – de moins en moins viable – est basé dessus… Ça ne vous suffit pas comme témoignage d'inefficacité ?

Où ça inefficacité ? On n'a plus de famine en Europe, la mortalité infantile est en baisse, on a éradiqué des maladies, on a la fibre optique et des ordis superpuissants....

La seule solution que je vois est de prendre part à la guerre des idées. … Manifester son mécontentement dans les médias (sociaux, donc) ou dans la rue est encore la meilleure manière de se faire entendre. Récemment les bonnets rouges y sont arrivés, ceux de Notre-Dame des Landes aussi, et j'en passe et des meilleures (ce qui est dommage dans tous les cas, d'ailleurs).

Le problème de cette "démocratie des réseaux sociaux", c'est qu'on n'entend que ceux qui gueulent le plus fort, pas forcément ceux qui prônent la raison. Cf bonnets rouges et Notre-Dame des Landes justement (pour ce dernier cas, il me semble qu'un référendum local va être organisé, ceux qui sont pour pourront faire entendre leur voix)
Et puis ça conduit au populisme. Parce que justement on part du postulat que l'homme politique est égoïste (il a comme seul but de se faire réelire). C'était le reproche fait à Sarkozy, de surréagir à l'opinion (un chien a mordu une vieille dame ? Vite, je propose une loi contre les chiens)
On retrouve ça dans la théorie des choix publics (application de l'économie néoclassique à la politique).

J'avais pas trop envie de repondre, mais finalement…

… Des bac+5 payés au SMIC. Oui. Normal. Pour maquiller les statistiques du chômage, des politiciens se sont dits un jour : on va garder les lycéens/étudiants le plus longtemps possible. Pendant que ces jeunes gens seront inscrits dans les lycées ou dans les universités, ils ne seront pas inscrits dans les listes de Pôle emploi.

En quoi retenir les cohortes quelques annees change le chomage ?

Tu as deja vu des politiciens derriere l'epaule des lyceens pour leur signaler de faire de longues etudes?

Tu n'as pas l'impression qu'avec la complexification de tous les objets du quotidiens, des procedes pour les obtenir et des fonctions qu'on attend d'eux, il est necessaire d'avoir plus de gens avec des formations plus longues pour les concevoir, a plus forte raison lorsque le pays en question est la France et qu'elle mise tout sur la haute technologie et le luxe (mais en fait ca marche aussi pour changer un phare de voiture).

Un exemple parmi d'autres? P&G, Amiens, plus gros site petrochimique d'Europe, un petit millier d'employes pour faire des putains de detergents: pratiquement pas d'ouvriers (genre 30 a tout casser), le reste c'est du technicien sup (BAC+3 minimum), ingenieur, et docteurs (y a aussi des interimaires qui servent a masquer les chiffres pour le coup puisque si leur volume varie fortement en fonction de la saison cela permet a l'usine de ne pas afficher de licenciment par exemple) - en dehors de l'administratif, RH et consort.
Les ingenieurs il y en a bien sur en bureau d'etude, mais un bon paquet si ce n'est la majorite sont des techniciens sup, avec une machine attribuee dont ils s'occupent. Comme ca, ca fait peu glamour, mais en realite les machines sont toutes des prototypes, a la pointe de la technologie, et d'une telle complexite qu'en effet, il faut au moins des mecs avec une bonne formation pour s'en occuper.

C'est clair que si tu veux produire mieux, innover, etre competitif, tirer la technologie vers le haut, il te faut un rallongement de la qualification theorique des gens que tu veux embaucher. Quand tu as ces objectifs dans a peu pres toutes les boites de France ou en occident, et bien en effet, en moyenne il te faut des gens plus qualifies. Et quand tu les obtiens, la loi de l'offre et de la demande te permet de les payer moins. Sarko en a reve, le marche l'a fait.

L'autre facteur, et c'est la ou tu prends le probleme a l'envers, c'est que les jeunes ont pas envie d'entrer sur un marche du travail asymetrique, ou ils seront broyes pour des chimeres ideologiques qui frolent le ridicule et sont vides de sens a leurs yeux. Retarder l'entree sur le marche de l'emploi par quelques diplomes en plus, une annee sabatique, un projet de VIE ou d'engagement civique, une premiere experience d'entreprenariat, voire tenter d'y echapper purement et simplement (je me rappelle d'une amie en ecole qui revait de faire de la chimie nucleaire, elle s'est bardee de diplomes et a bosse comme une damnee pour cela ; apres 5 mois a travailler dans le domaine, a Fessenheim pour le coup, elle a tout plaque pour aller faire des crepes bretonnes en Autralie et voyager modestement - et c'est loin d'etre le seul cas que je connais -).

Et pour te dire a tel point c'est l'inverse qui se passe, il suffit d'observer l'Espagne ou le taux de chomage chez les jeunes est tellement haut, qu'ils retournent a l'universite pour se cultiver et apprendre en 'attendant' pour pas ne 'rien faire'.

Et ceci-faisant, on a TOTALEMENT discrédité des tas de formations. On a dit à des tas de gamins : "Poursuivez de longues études, même si vous n'avez pas les aptitudes intellectuelles nécessaires". (Tiens, j'ai un exemple en tête.)

Il n'y a pas de selections en entree de master ou en entree d'ecole d'ingenieur ? Tu supposes donc que le niveau est devenu tellement bas que ces selections laisser passer des gens sans aptitudes intellectuelles (en verite, j'ai rencontre un tas de Bac+5 qui etaient effectivement des branquignoles et en fait, ils sortaient pas de la fac mais des ecoles les plus prestigieuses). Mais je m'interroge sur la qualite de l'enseignement. Pour avoir etudie en France et dans d'autres pays au classement PISA plus eleve que la France, j'ai jamais autant bosse et appris en France, la ou ailleurs c'etait branlette integrale (et j'etais pas en erasmus hein, mais en vrai cursus).

Et il considère que ce serait dévalorisant de se réorienter vers ces métiers. […] les filières qui recrutent, c'est la filière de boulanger-pâtissier, ou la filière de boucher, ou la filière de plombier, le pauvre diplômé n'est pas formé pour ces métiers.

Ou alors ils n'ont juste pas envie de faire ce metier qui ne les interesse pas. Et donc on fait quoi? On force ces gens a faire un metier qu'ils n'ont pas envie de faire parce que la hype du moment sur le marche de l'emploi c'est boulanger-patissier ? Par ailleurs il ne faut pas de diplome pour ces metiers - je veux dire n'est pas plombier, chef, patissier qui veut - ? La encore, c'est assez drole parce que dans ma promotion je ne compte plus ceux qui ont decide de faire autre chose que ce dont le diplome leur donne acces techniquement (entre ceux qui partent faire de la musique, ceux qui poursuivent leur carriere de sportif, j'en connais une qui fait du theatre, un autre qui est principalement ecrivain, et j'en passe - grosso modo 30% continue en these pour acceder a la recherche ou juste pour un diplome de plus, 10% partent faire totalement autre chose). L'exemple le plus extreme etant justement un ingenieur diplome qui a prefere ensuite faire un CAP boulangerie et ouvrir sa boulangerie plutot que de faire ingenieur ou tout autre metier.

On a dit à des tas de gamins

Non, on a dit a des tas de gamins: faites le metier que vous voulez et donnez vous les moyens de le faire. On leur a aussi dit que le monde du travail c'est (majoritairement) de la merde abrutissante ou tu vends ton corps ou matiere grise pendant 8 a 10h par jour, pour des trucs qui n'ont ni queue ni tete, souvent pour toucher jusqu'a moins du millionieme au prorata de la valeur ajoutee, et ou contrairement au serfage, tu n'as pas la securite de pouvoir travailler (ce qui est different de la securite de l'emploi hein). On leur a aussi dit, du coup, que l'intellect, le savoir, la connaissance c'etait bien plus important que de sucer le glacon d'un patron aux delires et envies ephemeres parce que le temps d'arriver sur le marche du travail, ce sera un autre avec d'autres envies et d'autres besoins.

Je pose comme axiome que c'est aux institutions a s'adapter a des changements majeurs (par exemple ceux de mentalites au sein des populations, des changement ecologiques, ou dans la validite des axiomes du systeme economique en vigueur) et pas aux populations d'etre contrainte a se conformer a des institutions. Et aujourd'hui j'ai plutot l'impression que les institutions essayent par tous les moyens de contenir des changements majeurs dans les comportements globaux de la population, que ce soit dans la reponse securitaire ou la surenchere liberale (pour rebondir sur les propos de Mewtow auxquels je souscris tres largement, il y a ce schema ideologique que l'on retrouvait avec le communisme: "Se le communisme ne fonctionne pas actuellement c'est qu'il y a pas assez de communisme").

Sans parler des autres effets dévastateurs de cette mesure…

Quelle mesure ? Quels effets ?

Maintenant pour repondre a Gabro qui trouve que le PS est pas trop liberal, il va falloir sortir la loupe historique. Par definition initiale de la gauche, ce sont ceux qui sont en faveur du liberalisme societale et du liberalisme economique la ou la droite etait conservatrice et pour la monarchie. L'ideologie socialiste, classee a gauche, rompt clairement avec le liberalisme economique, et dans les versions les plus devoyees, avec le liberalisme societale. Que la gauche francaise renoue avec ses ideologies du passee, vide de sens, cela ne me surprends pas, et n'est pas incoherent avec la definition traditionnelle de la gauche. C'est juste qu'en conservant le nom de parti socialiste elle perd effectivement la coherence entre une mouvance de gauche a laquelle elle n'appartient plus.

Maintenant, outre la semantique, il y a les faits. Entre Beregovoy chevronne du capitalisme liberal et financier, Delors et Lamy qui ont outrepasse toutes les attentes de n'importe quel liberal, Attali et consort, y a de quoi faire ces dernieres annees. Je m'auto-cite pour quelques reformes de socialistes que la droite contemporaine n'aurait pas oser faire:

L'échelle mobile des salaires, qui ajuste les salaires des travailleurs sur l'inflation pour leur permettre de conserver leur pouvoir d'achat, a été mis en place en 1952 par le parti libéral les Républicains indépendants (sous pression de l'ancêtre du parti socialiste certes). Elle sera supprimé par Jacques Delors, socialiste, sous le gouvernement socialiste de Mitterrand en 1982. Notons que l'Italie a supprimé la sienne en 1992 pour rentrer dans l'Union Européenne : cela en dit long sur les promesses d'Europe sociale de notre « gauche » depuis 20 ans. Le gel de la cotisation patronale santé, en 1984 (Mitterrand - « Gauche »). Puis vient le tour de la cotisation patronale chômage gelée en 1993 (Mitterrand - « Gauche »), de la cotisation salariale gelée au milieu des années 1990 (Mitterrand - « Gauche »).

Delors et Lamy, par une irresistible envie de « moderniser » le traité de Rome et plus particulièrement l'article 56 devenu l'article 63 dans le traité de Lisbonne : « Toutes les restrictions de mouvements de capitaux entres les États membres et les pays tiers sont intedites ». Le summun de la libéralisation et surtout totalement opposé au projet initial d'un marché européen en provenance… de socialistes.

Alors tout est bien qui finit bien: historiquement la gauche est liberale, en 2016, elle l'est toujours si ce n'est plus.

Ceci est un non-sens historique. Juste pour dire.

Maintenant pour repondre a Gabro qui trouve que le PS est pas trop liberal

Holà, du calme, je ne trouve rien du tout. J'ai dit que plusieurs lois du gouvernement actuel était non libéral (état d'urgence, différenciation des règles selon l'entreprise, ici entre les anciennes et nouvelles), et que donc on ne pouvait pas qualifier l'air de rien celui-ci d'ultralibéral (d'ailleurs, ce n'est pas à Valls ou Hollande que la personne à qui je répondais pensait).

Et la question de ce que leurs prédécesseur ont fait est assez hors sujet pour me répondre, puisque je parle d'eux, et en particulier de leur loi récentes.

Sinon, j'approuve globalement le reste du message.

Ils sont liberaux economiques, voire meme ultraliberaux si l'on prends la gauche socialiste traditionnelle. L'apparente contradiction des recentes lois est soit du au fait qu'elles sont anti-liberales au niveau societal (typiquement l'Etat d'urgence comme meilleur exemple), voire en place pour essayer de renforcer une ideologie en decrepitude.

Cela me rappelle encore une fois l'etat d'URSS ou de la Chine de Mao ou au nom d'une ideologie on force des lois qui sont vont a son encontre, pour maintenir un carcan qui puissent servir de cache-misere pour le maintien des institutions ou entites qui en tirent profit. Typiquement, les regles qui regissent le marche commun europeen est anti-liberal au sens ou in fine il favorise une concurrence imparfaite, les situations de monopoles des grosses constellations au detriment des petites et moyennes entreprise, en particulier a cause d'une non-harmonie fiscale permettant aux gros de beneficier sur un meme segment de marche d'une difference d'imposition moyenne aux alentour de 20%, jusqu'a 30% dans les cas les plus graves.

Je suis tres calme mais cela m'a fait bondir que tu puisses dire que la loi sur le Travail n'est pas une loi liberale alors qu'elle retourne gross-modo a la loi Le Chapelier et une negociation 1v1. Et pour justifier cela, tu prends un exemple qui releve pour moi du detail, et sans en remettre en doute la veracite (je n'ai pas vu ca dans le texte perso, mais j'etais pas trop a la recherche de ca aussi), je me demande par ailleurs si ce n'est pas pour des questions purement juridiques qu'il n'etait pas possible d'indifferencier les cas.