Caf&Sciences

Mais sérieusement arrête là. Tu connais rien de ces auteurs, je parie que tu n’as même pas pris la peine de lire au moins une oeuvre et une critique philosophique de chacun d’eux. Alors abstiens-toi au lieu de cracher sur quelque chose que tu connais absolument pas

Pour compléter Holosmos (pas le post juste au dessus mais un autre) : il y a tous un tas de sciences différentes. A la volée :

L’histoire : on y fait des liens invérifiables, il peut y avoirs plusieurs théories contradictoires (ou non ) décrivant la même chose et qui peuvent toutes être vrai (ou non). Tu n’as pas accès à la reproductibilité. Pouvoir prédictif quasiment nul.

L’astrophysique : très mathématisé mais pas d’accès à la reproductibilité. Ne peut pas utiliser les méthodes classiques qui consistent à reproduire des expériences en variant un peu les conditions pour isoler les paramètres. C’est une science observationnelle, qui peut faire des prédictions mais qui ne peut les vérifier que dans certain cas très limité (coup de bol, comme l’observation d’une supernovæ etc.). Bref pas de méthode expérimentale. Tiens d’ailleurs Hawking, le sujet initial, il a élaboré des théories mais rien de prouvé pour l’instant (!!).

Différente sciences, différentes méthode, différents type de résultats. La science explique et prédit ? Si ça explique juste sans prédire ? Et si ça prédit sans expliquer ?

Si tu cherches des textes qui dissertent sur la définition de la science tu vas vites voir que c’est pas bien évident à définir et que finalement c’est assez flou et à contour variable. Et que c’est même pas forcement souhaitable de forcer une définition.

(oula mais cette discussion sur la définition de la science ça pourrait peut être de la philo non ? … )

(il me semble que tes deux phrases se contredisent l’une l’autre puis que tu te dis être un "relativiste moral", tu ne peux soutenir qu’il existe une meilleurs solution…)

Ensuite meilleure solutions par rapport à quels critères ? Comment définis tu tes critères ? Puis comment construit tu tes relations d’ordre ? Sur quel principes ?

Tu confirmes que tu penses qu’il est inutile de perdre du temps la dessus… ok prenons ça.

Alors je suis pas du tous un fin connaisseur du sujet mais j’entrevois un paradoxe qui pointe son nez (si quelqu’un à lu sur ce que je vais essayer d’énoncer … au hasard Arius ? ) : Pour vivre en société nous avons besoin de règles et de principes (enfin on peut discuter de ça mais peu de gens, pour ne pas dire personne, pense l’inverse), ceux ci ne sont pas dictés par la science mais par une morale (après l’application de la morale ou ses implications peuvent être complexe et dur à transposer en loi mais c’est un autre débat)

Donc si tu penses que tous les cotés ont tord (ou raison) et que part conséquent il est inutile d’en discuter, les conséquences peuvent aller assez loin il me semble. Par exemple ça voudrait dire que tu penses a priori egalement toutes règles/loi imaginable (et même les plus extrêmes…). Et c’est ce que tu dis d’ailleurs il me semble non ?

En d’autres termes ça veux dire que tu juges tous comportements égal et que tu ne devrais t’offusquer de rien. Il ne s’agit pas que de la peine de mort mais pour être peu plus provoc du meurtre, du viol, de la spoliation etc.

Il y a peut être des incohérences mais je pense que la il y a un truc à creuser.

Encore l’argument selon lequel « si tu débats, tu fais automatiquement de la philosophie ».

Heu je n’ai pas dis cela. ça dépendra bien évidement du sujet du débat…

Par contre je pense que le champs de la morale, de la vérité, des questions existentielles, oui ça se réfère forcement à la philo à un moment ou un autre. (ensuite oui tu pourras toujours arranger la définition de la philo pour que ça colle avec ce que tu veux dire et qu’elle est morte … aucun doute que tu y arriveras !)

Mais voila un extrait du wiki, je sais pas ce que ça vaut mais c’est un début…:

Au sens moderne et pour une bonne partie des philosophes contemporains, la philosophie n’est pas un savoir, ni un ensemble de connaissances, mais une démarche de réflexion sur les savoirs disponibles. Ancrée dès ses origines dans le dialogue et le débat d’idées, elle peut se concevoir comme une activité d’analyse, de définition, de création ou de méditation sur des concepts.

@Gabbro : a propos de "la vérité". Ouai c’est important surtout quand tu tombes sur des "sciences sceptique" qui ont le sentiment que la science veut imposer à tous "sa vérité". Généralement je sors un discours du type :

Non, non, la science propose juste un modèle qui décrit au mieux que l’on peut la nature. Elle ne prétend pas décrire la réalité de la nature mais juste la décrire au mieux. Par exemple elle ne prétend pas que les atomes existent par essence. Par contre on a des modèles assez avancé qui se base sur le concept d’atome et qui produisent des résultats assez extraordinaire la tu peux décrire un peu près tous ce qui t’entoure et tous les "progrès" technique depuis 100ans hehe du coup on l’utilise en physique, mais un jour on trouvera peu être un modèle qui se passe des atomes et qui marche mieux, alors on changera…

Ça marche étonnamment bien. Et plus tu mets l’accent sur le fait que "ça ne décrit pas l’essence ou la réalité du monde" plus ça marche !

Ça marche étonnamment bien. Et plus tu mets l’accent sur le fait que "ça ne décrit pas l’essence ou la réalité du monde" plus ça marche !

Ça marche bien, mais j’ajouterai que beaucoup de scientifiques ont une position de réalisme : ils pensent la science dit effectivement quelque chose sur la réalité du monde.

(Tiens, c’est drôle, ça fait revivre un débat philosophique ?)

La science propose, et proposera qu’une facette de la réalité. La philosophie une autre facette. La religion (que je mettrais du côté de la philosophie, quand elle n’est pas dévoyée, mais bon, même la science peut l’être) encore une autre facette. L’art une autre facette encore. Tous sont complémentaires. En quoi l’animisme est moins « vraie » que la biologie ? Le monde n’est pas froid, il peut être aussi, et doit être poétique. Réchenchantons le monde !

C’est quoi cette histoire de facettes ?

J’ai pas du tout l’impression de considérer une réalité différente quand je fais de la philo.

facette = une manière différente d’appréhender les choses.

À supposer qu’il y ait des façon d’appréhender les choses qui soient bien déterminées.

C’est pas comme si en philosophie on se refusait des méthodes d’autres domaines. C’est plutôt qu’on se pose des questions qui ne peuvent pas être traitées autrement.

Mais, bon, j’ai de plus en plus l’impression qu’il y a beaucoup de personnes ici qui commentent la philosophie sans jamais n’en n’avoir fait de façon sérieuse. C’est quand même dingue de s’auto-déclarer compétent à critiquer un domaine qu’on connait pas. (Un peu comme si un enfant qui vient d’apprendre ses tables de multiplications viendrait donner son avis sur le domaine des maths. Faites moi rire.)

C’est pas comme si en philosophie on se refusait des méthodes d’autres domaines. C’est plutôt qu’on se pose des questions qui ne peuvent pas être traitées autrement.

En quoi ça contredit ce que je dis ? La philo permet de traiter autrement (= voir une autre facette) quand les méthodes classiques fonctionnent pas.

La philo permet de traiter tout court, c’est bien ça le point clé.

Mais, bon, j’ai de plus en plus l’impression qu’il y a beaucoup de personnes ici qui commentent la philosophie sans jamais n’en n’avoir fait de façon sérieuse.

Je ne vois pas pourquoi la philosophie échapperait à ce phénomène.

Parce que la philosophie des sciences ne consiste pas à commenter les sciences ?

C’était une pointe d’humour sur le fait que toute discipline est commentée (et parfois remise en cause) par des gens qui ne la connaissent pas. C’est vrai en science, en philosophie, en histoire, etc. On appelle couramment ça une discussion du café du commerce. Et je ne vois pas de raison pour laquelle la philosophie y échapperait.

Le but était de permettre de relâcher l’atmosphère, qui semble un brin tendue.

Je suis déçu de cette réaction. Tu critiquais toi-même mon argument d’autorité et maintenant tu prends pour acquis que je connais rien à la philosophie. Au contraire, mon idée n’est pas venue sur un coup de tête, mais bien après une réflexion approfondie sur le sujet. Je ne comprends pas pourquoi mon opinion suscite un tel tollé de protestation, surtout que je ne suis pas le premier à avoir amené cette idée (Cercle de Vienne, empirisme logique). Je suis désolé si j’ai manqué de respect dans mes propos, mais ce n’était pas du tout mon intention. Je pensais même que vous seriez satisfait que j’admette que la philosophie analytique n’est pas si mauvaise. Et puis, c’est presque un consensus que la philosophie continentale possède certaines lacunes.

J’ai l’impression que beaucoup de gens sont très fermés à l’idée que la philosophie ne soit pas si bonne que ça. C’est peut-être dû à la grande place qu’occupe cette discipline dans l’éducation.

Vael -> La différence avec toutes ces sciences que tu énumères, c’est que le sujet de la philo est subjectif. Des trucs comme « qu’est-ce qui est moral? » ne peuvent pas être étudiés objectivement.

(il me semble que tes deux phrases se contredisent l’une l’autre puis que tu te dis être un "relativiste moral", tu ne peux soutenir qu’il existe une meilleurs solution…)

Ensuite meilleure solutions par rapport à quels critères ? Comment définis tu tes critères ? Puis comment construit tu tes relations d’ordre ? Sur quel principes ?

Ouais j’avoue que ma formulation était boiteuse. Je voulais dire « meilleure solution pour le plus grand nombre de personnes » ou du moins pour ceux qui appliquent les lois. Je ne sais pas si je suis clair, mais mon point c’est surtout qu’on peut arriver à un consensus d’opinions (qui se valent toutes).

Mais bon, je n’ai pas l’impression que je vais réussir à vous convaincre, alors je vais arrêter là.

Alors là c’est la meilleure. Faire croire que le Cercle de Vienne cherchait à mettre la philosophie dans le royaume des morts, c’est une énorme blague.

Et puis le Cercle de Vienne n’a jamais eu les mots que t’as eu pour la philosophie continentale. Elle a, certes, pris une lancée différente, mais ça n’était pas en disant que le reste était "du gros n’importe quoi".

Bizarrement, eux, ont fait une critique construite et un travail philosophique. Mais bon, tu restes persuadé que ton avis vaut autant alors même que tu te contentes d’insulter un travail que tu ne connais pas.

Conclusion : ta réflexion en profondeur, je l’attends encore.

Je n’ai jamais dit que le Cercle de Vienne cherchait à mettre la philosophie dans le royaume des morts ni qu’ils avaient dit que le reste était « du gros n’importe quoi » (ça ça vient de moi). J’ai simplement mis ce liens pour montrer qu’il y a plusieurs personnes qui ont proposé que « la plupart des énoncés métaphysiques sont dépourvus de sens car ils ne peuvent être justifiés par l’expérience ». Mais c’est surtout la page sur l’empirisme logique que je trouvais intéressante.

Je conseille de lire du Ravel pour une réflexion plus approfondie (voir la section « Pensée » pour un résumé)

Pour Revel, c’est toute la philosophie en tant qu’interprétation du monde qu’il convient de rejeter, la philosophie, ennemie de la science et de la vérité.

edit : Je viens de lire ceci :

Mais, bon, j’ai de plus en plus l’impression qu’il y a beaucoup de personnes ici qui commentent la philosophie sans jamais n’en n’avoir fait de façon sérieuse.

J’ai de la difficulté à comprendre ce que tu veux dire par « faire de la philosophie de façon sérieuse ». Peux-tu m’éclaircir sur ce point s’il te plaît?

Par le pouvoir du Haut-couteau, je trancherai Le Gigot. (Your argument is invalid)

Par contre, ça serait bien de mettre de coté les provocations et autres arguments d’autorité ça et là. Des idées opposées ne doivent pas prendre le pas sur les règles de politesse entre les intervenants.

Une carte du système solaire à l’échelle, avec la lune qui fait 1 pixel. Préparez-vous à faire défiler longuement votre écran…

https://www.le-systeme-solaire.net/systeme-solaire-a-l-echelle/

C’est pas cool de reprendre tel quel (en changeant les polices du coup c’est moins beau, et avec des fonctionnalités en moins¹) le travail de Josh Worth juste pour l’avoir sur son domaine en le citant à peine (« d’après une idée… » lel, c’est une copie). D’autant plus que l’original est traduit en français !

M’enfin. Ça reste une carte vraiment cool pour se représenter les réelles distances dans le Système Solaire, tant elles sont rarement représentées à l’échelle — et pour cause…

Tu bases toute ton argumentation là-dessus, mais comment justifies-tu que la science est une approche de confiance ? Attention, tu ne peux pas utiliser la science pour justifier la science. Peut-être la philosophie alors ?

Tu bases toute ton argumentation là-dessus, mais comment justifies-tu que la science est une approche de confiance ?

Ça marche.

Très sérieusement, c’est une question que je me suis posé, que j’ai posé à d’autre, et la seule réponse qui vient est celle-là : la science est prédictive de manière fiable.

Qu’elle décrive, explique, etc, n’est pas important : n’importe quelle croyance mystique le fait aussi. Sauf que dès qu’on leur demande des prédictions précises, ça marche plus. Le bon sens, idem, pas prédictif.

À ce titre-là, les règles de la méthode scientifique, notamment la reproductibilité, sont un moyen et non une fin pour permettre à la science de marcher (si tu ne peux pas reproduire un résultat, c’est que quelque chose t’empêche de réussir ta prédiction selon laquelle ça va marcher).

Si tu connais une autre méthode prédictive de manière fiable, je suis intéressé.