Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !

Je retiens 3 points de ce que vous dites : la transmission, l’instinct naturel, la société.

Concernant la transmission, le fait de laisser une trace, je ne saisis pas le truc. Au hasard, Eiffel, Jaurès, Napoléon, Flaubert, Molière ont laissé leur trace. On voit tout de suite ce qu’ils nous ont laissé (sans juger). Alors que faire un gosse, quelle trace ça laisse ? Et quitte à vouloir en laisser une, pourquoi le faire en enfantant plutôt qu’en voulant faire quelque chose de remarquable ? Sans construire une tour en plein Paris ou écrire de la littérature, on peut faire beaucoup pour l’humanité.

Au sujet de l’instinct naturel, c’est le point qui m’intrigue le plus. Phigger dit "que nous sommes tous attirés par le fait d’avoir des enfants". Ce n’est pas mon cas, je connais d’autres personnes jeunes comme âgées qui ne souhaitent pas, n’ont pas souhaité en faire. Comment décririez-vous cet instinct ? Perpétuer l’espère ne me semble pas être un motif concret dans la mesure où notre planète est surpeuplée par rapport à ce qu’elle peut nous fournir. De mon point de vue, en se reproduisant aussi abondamment, on s’oriente vers un désastre à long terme.

Dernier point, la société. Society dit "c’est un élément d’intégration sociale vu que la plupart des gens font des gosses". Justement, c’est un cercle vicieux. En faisant ainsi, on encombre l’espace de ceux qui sont là. Dans l’absolu, la place ne manque pas forcément, mais la population se concentre aux mêmes endroits : en France, environ 20% de la population (12 millions de personnes) s’agglutine dans une région qui ne représente que 1,8% du territoire.

C’est un peu hors sujet, mais ça permet de rejoindre le début du topic où on parlait du lien entre l’éducation des enfants et l’arbitrage que certaines femmes ont à faire entre carrière professionnelle et vie de famille.

Transmission : Ce n’est pas à la portée de tout le monde de laisser une trace intellectuelle, historique ou industrielle. Beaucoup de gens font des choses, mais ça reste une goutte d’eau dans l’océan. Un enfant, c’est l’espoir qu’il poursuivra les choses et que peut-être quelqu’un dans le futur accomplira de grandes choses qu’on n’a pas pu accomplir soi-même. Si on n’a pas pu léguer grand chose, au moins on a participé à perpétuer l’aventure humaine.

Instinct : Ce n’est pas parce que tu n’as pas cet instinct (ou pas pour l’instant) qu’il n’existe pas chez les autres.

Survie de l’espèce : On a peut-être un problème de surpopulation. Mais s’en rendre compte est plus de l’ordre du raisonnement que de l’instinct.

Au sujet de l’instinct naturel, c’est le point qui m’intrigue le plus. Phigger dit "que nous sommes tous attirés par le fait d’avoir des enfants". Ce n’est pas mon cas, je connais d’autres personnes jeunes comme âgées qui ne souhaitent pas, n’ont pas souhaité en faire. Comment décririez-vous cet instinct ?

Je pense qu’il faut le voir comme une moyenne et non comme une généralité. En moyenne, les gens veulent bien faire des enfants à un moment dans leurs vies. Même si certaines personnes n’ont pas envie d’en avoir pour diverses raisons.

Et quitte à vouloir en laisser une, pourquoi le faire en enfantant plutôt qu’en voulant faire quelque chose de remarquable ?

Par ce que très peu de gens ont les capacités/la chance/font le travail nécessaire pour cela. Et cela est en grande partie influencé par ta naissance (qui détermine une bonne partie de ton potentiel intellectuel, ton capital social/économique/culturel et ton éducation). Donc pour la plupart des gens, faire des enfants reste la meilleure façon d’avoir un impact potentiel sur la société. Et je pense qu’au delà de ça, ça peut être valorisant personnellement de s’en occuper, cela permet de se sociabiliser (extérieur et dans sa famille) etc.

Également, parce que quand t’as 85 ans, que tu ne sais plus marcher, que tu ne peux plus utiliser un ordinateur, que tu ne sais plus taper un numéro de téléphone, que tu as du mal à lire, que faire une partie de scrabble te fatigue, et que tu ne te souviens pas de qui est venu te voir il y a deux jours… Alors il ne te reste que ça, tes enfants. Parce que mourir seul, c’est effrayant.

Ou alors il faut réussir à se créer des amitiés inter-générationelles.

Merci pour vos retours. Si je résume et globalise, ça reste une affaire d’instinct et le rationnel est mis en dehors.

@Bricabrac : Entretenir ses amitiés quand on est âgé, c’est très difficile. Mais quand bien même, qui viendrait te voir tous les jours pendant plusieurs heures dans ta petite chambre de maison de retraite ? Si tu as la chance d’avoir accès à une maison de retraite.

Dans l’idée, bien sûr que les relations inter-générationnelles sont une bonne chose, mais dans les faits c’est très difficile à mettre en place.

@Vince : On ne peut pas non plus opposer partout le rationnel et l’instinct/émotif. Il est tout à fait rationnel de penser à sa situation émotive dans 30 ans. Si c’est pour laisser mes émotions de côtés, je préfère me pendre qu’être rationnel.

Mes propos deviennent un peu durs, désolé, je suis un peu impacté par ma situation familiale.

Je plussoie complètement Phigger, j’y avais pas pensé mais effectivement faire des enfants c’est aussi éviter d’être tout seul une fois que tous les gens que tu as connus seront morts, éviter d’être tout seul pour affronter la vieillesse et la mort, qui est sûrement la plus grande épreuve de la vie.

Il ne faut pas chercher que le rationnel partout. Y’a des terrains sur lesquels être trop rationnel est un handicap : social, artistique, etc.

La surpopulation … Quand 2 adulte font 1 seul enfant, la population diminue. Donc cette intégration sociale qui passe par le fait d’avoir des enfants, elle peut se faire, sans mettre en danger la planète.

La vieillesse : les amitiés inter-générationnelles, je n’y crois pas du tout. Avoir un efant ne te garantit pas qu’il sera très présent quand tu auras besoin de lui, mais tu te donnes une chance.

Enfin, il faut redire ce qui a déjà été dit. Quand on a un enfant, on s’émerveille de ses premiers pas, de ses premières paroles, et ceci pendant plusieurs années. C’est plein de petits bonheurs tout simples. Et rebelote, à une autre échelle, quand tu deviens grand-père ou grand-mère.

Mais tout ceci, c’est très personnel. Si tu n’as pas ce fameux instinct, il ne faut surtout pas que tu changes d’avis parce qu’on t’a dit telle ou telle chose. Et il ne faut pas culpabiliser parce que tu n’as pas cet instinct. Il y a des gens très bien qui ont choisi de ne pas avoir d’enfants.

1 page et demi de HS sur 6 pages, pour discuter enfants sur un sujet "inégalités hommes/femmes : les détecter et agir!", c’est un peu bof bof non? Est-ce que partir du principe qu’un sujet traitant en particulier des femmes, et des inégalités qu’elles rencontrent, est le lieu propice pour discuter enfants, n’est pas un biais sexiste en soi? (Histoire de relancer le débat…)

Même si je remets pas en doute les intentions de quiconque, certaines personnes ont répondu alors qu’elles avaient débattu précédemment et d’une bonne façon…

Sinon, de la lecture :

https://academia.hypotheses.org/2900 (contrairement à ce que j’avais pu lire précédemment, on peut voir que le sexisme de la part des femmes n’est en rien occulté dans la lutte contre le sexisme, même si, comme l’ajout le montre, on peut avoir tendance à l’oublier et il convient donc parfois de le souligner)

Pour le point 4, je me suis rendue compte d’une chose assez récemment : j’ai l’impression qu’on a tout de même bien plus l’habitude de demander des petits services ("tu peux aller me photocopier ça?", "tu peux envoyer ce mail pour moi?", "tu peux m’acheter ça en passant?", …) d’homme à femme et de femme à femme que de femme à homme (et d’homme à homme, peut-être). Est-ce que ça vous semble aussi être le cas?

http://ecoleduspectacle.blog.lemonde.fr/2017/03/08/les-femmes-artistes-disparaissent-progressivement-a-la-sortie-de-lecole/

EDIT :

Je comprends et ressens ce qu’est l’ambition professionnelle. Par contre, je me pose une question : pourquoi vouloir faire des enfants ?

En fait, ça me gênerait probablement bien moins si la question était "En tant qu’homme, pourquoi la société part du principe que nous devons privilégier notre carrière à notre vie de famille?", ce qui s’inscrirait tout à fait dans le sujet traité ici…

Pour le point 4, je me suis rendue compte d’une chose assez récemment : j’ai l’impression qu’on a tout de même bien plus l’habitude de demander des petits services ("tu peux aller me photocopier ça?", "tu peux envoyer ce mail pour moi?", "tu peux m’acheter ça en passant?", …) d’homme à femme et de femme à femme que de femme à homme (et d’homme à homme, peut-être). Est-ce que ça vous semble aussi être le cas?

Faudrait déjà arriver à trouver un contexte professionnel où les hommes et femmes partagent les mêmes postes …

Pour cette raison, je saurai pas répondre. Mais du peu que j’ai vu (où de telles situations pourraient arriver), ça ne m’a pas semblé être le cas.

Est-ce qu’on peut corriger cette faute d’orthographe dans le titre qui me pique les yeux à chaque fois que je viens sur ce sujet ? S’il vous plaît. Ca me perturbe.

En fait, ça me gênerait probablement bien moins si la question était "En tant qu’homme, pourquoi la société part du principe que nous devons privilégier notre carrière à notre vie de famille?", ce qui s’inscrirait tout à fait dans le sujet traité ici…

Je pense que la raison principale est que historiquement c’est l’organisation sociale la plus efficace tout simplement ! Surtout dans une société basée sur la famille et non l’individu comme ça à été le cas pendant… très longtemps.

Attention : je fais là un simple constat positif et non normative, ne venez pas faire votre Manuel Valls en me disant que comprendre c’est déjà excuser ou un truc du genre, merci.

Mais rien ne n’empêche en tant qu’homme de choisir une autre voie. Simplement il sera très difficile d’atteindre des postes à haute responsabilité/rémunération en raison de l’incitation à travailler un grand nombre d’heures qui existe (et qui conduit à une division des tâches dans le couple).

Une explication (discutable) pourrait venir de ce qu’on appelle la règle des 10 000 heures. Si la rémunération est fonction du temps d’implication alors nécessairement il devient très dur pour un couple de mener à deux ce type de carrière. Et la femme est naturellement désavantagée (car elle porte les enfants ce qui réduit son implication professionnelle pendant un temps).

Certains vont préférer mettre en avant des facteurs "culturels" : cette injonction serait culturelle et il ne tiendrait qu’à nous de changer les mentalités pour faire évoluer les choses. Le problème est que rien ne nous dis que cette mentalité ne découle pas de la situation que j’évoque plus haut( la morale vient rarement de nulle part). Et dans ce cas, il sera très difficile voir impossible de changer les mentalités si on ne change pas le contexte qui les génère. Voilà pourquoi je suis très septique sur la plupart des initiatives dans le domaine, qui relèvent plus à mes yeux du traitement des symptômes que du problème.

Cela dit, il est possible que je sous estime les effets culturels (par exemple ici ) car je trouve les explications structurelles bien plus logiques (on à une cause qu’on comprend) et que ce type d’explications est souvent mis en avant par mon domaine (l’économie). Il est malheureusement difficile de savoir dans quelle mesure notre propre raisonnement est biaisé ou pas (surtout quand on n’a pas vraiment d’interlocuteur compétent pour discuter de façon intéressante et dépassionnée).

J’ai l’impression que à l’inverse la plupart des gens (en particulier ceux qui viennent des science sociales et les "militants") mettent en avant les causes culturelles et non structurelles. Il suffit de voir ici les réactions de certains pour voir comment les travaux sur ce dernier sujet sont souvent reçu chez le grand public.

Comme si nous étions "obligés" de choisir un camp, celui qui nous convient le mieux et qu’on sait le mieux traiter. Pour un économiste le problème est structurel et vient des incitations qu’il faut changer. Pour beaucoup de militant c’est un problème de culture qu’il faut changer (et eux ont le "beau rôle" car ils font l’effort d’adopter la "bonne" culture contraire aux "méchants" qui perpétuent le système). Au final, peu de gens envisagent le problème sous ces deux angles, en essayant de séparer les deux causes et de voir lesquelles sont les plus probables et celles où on peut agir le plus facilement.

Je pense qu’on devrait avoir une approche plus ciblée et plus précise. En parlant de "sexisme" ou de "patriarcat" on parle dans le vide, en s’interdisant une compréhension un peu fine des problèmes, de leur cause et des solutions potentielles. En réduisant le problème à une seule dimension, on ne peut l’appréhender correctement.

Par exemple sur les salaires, il me semble peu discutable qu’une majeur partie de l’écart de rémunération vient bien du contexte sociale et non d’une discrimination et des mentalités. Ce qui fait qu’on sait plus ou moins comment il faudrait résoudre le problème. A l’inverse si on prend un sujet comme l’article que j’ai cité plus haut sur les blâmes faits aux femmes et aux hommes, l’explication semble être plus culturelle que structurelle. Et demande donc une réponse différente et adaptée.

Si on prend chaque problème individuellement et qu’on essaye de l’analyser je crois que ça sera bien plus efficace que avec une approche globale qui risque d’être très réductionniste.

Tu dis que c’est plus efficace qu’un homme privilegie sa carrière. Mais efficace pour quoi ?

Je pense que réduire les inégalités est un très mauvais objectif. L’objectif devrait être d’améliorer le bien-être des femmes et éventuellement des hommes.

Et dans cet objectif d’améliorer le bien-être des femmes, réduire certaines inégalités peut être un moyen. Il ne faut jamais confondre le moyen et l’objectif. Et toujours s’assurer que le moyen permet bien de tendre vers l’objectif.

Tu dis que c’est plus efficace qu’un homme privilegie sa carrière. Mais efficace pour quoi ?

En terme de revenu et de progression de carrière. Atteindre les hautes fonctions dans son domaine (et la rémunération qui va avec) demande généralement une très forte implication et des horaires flexibles particuliers (travail le we, par période sur un dossier urgent etc.). Ce qui est peu compatible avec une vie de famille et l’éducation des enfants (sauf à avoir les moyens de payer des gardiennes, ce genre de chose et ce n’est qu’une solution partielle car ça ne remplace pas le temps qui n’est pas passé avec l’enfant et qui compte pour certaines personnes).

Comme un enfant coûte cher (de façon direct et de façon indirect car cela demande du temps pour s’en occuper) les couples choisissent souvent de se spécialiser : la mère réduit son temps de travail et le père va lui s’investir à plein temps. Comme je l’ai dis avant cela peut s’expliquer par :

• Dans les couples la femme a souvent un emploi moins rémunérateur que son compagnon ce qui implique que réduire son temps de travail est moins coûteux.
• Les couples ont une différence d’age en moyenne qui signifie moins d’expérience et moins de salaire pour la femme toutes choses égales par ailleurs (donc encore une incitation à réduire le temps de travail de la femme par rapport à l’homme).
• La femme va porter l’enfant et va donc forcement réduire son temps de travail et les revenus à un moment où il va falloir souvent faire plus de dépense.

Donc il y a beaucoup d’incitations à ce que l’homme privilégie sa carrière car c’est ce qui assure le plus de ressources stables au foyer. Si les deux parents réduisent également leur temps de travail cela se traduira en général par une perte de revenu plus importante que la spécialisation. On pourrait aussi discuter d’autre motifs : peut-être que les mères ont plus souvent envie de s’occuper de leurs enfants que les pères (affirmation sensible mais néanmoins assez fondée d’un point de vue biologique).

C’est une moyenne, basée sur le comportement moyen des gens. Il existe bien entendu des couples différents et des gens qui vont faire des choix différents (réduction des deux temps de travail quitte à sacrifier de la rémunération future).

Mais le fait est que dans la majorité des couples tels qu’ils sont constitués, il existe toutes choses égales par ailleurs une incitation à la division genrée des rôles, en raison des contraintes économiques et de notre système de rémunération qui valorise l’intensité et la flexibilité du travail.

PS : Je serais curieux de voir si dans les couples de même sexe on retrouve les mêmes différences entre individus (l’un est plus agé/rémunéré en moyenne) et si cela entraine la même division des tâches quand le couple décide d’avoir un enfant. Y aurait pas mal de comparaisons à faire entre les couples hétéro/gay/lesbiens adoptants ou non (pour isoler l’effet biologique) à faire je pense. Ça me donnerait presque envie de travailler sur le sujet tient, dommage que ça ne soit pas du tout mon domaine…^^ J’essayerai de regarder à l’occasion si il existe des travaux sur le sujet.

Je pense que la raison principale est que historiquement c’est l’organisation sociale la plus efficace tout simplement !

Biais culturel découvert !

Il y a plein, plein d’autres organisation possibles et qui ont existé. Au hasard, la garde par les grands parents pendant que les adultes allaient au champs (garder la femme à la maison n’est pas techniquement possible quand vous produisez à peu près de quoi vivre à deux), l’organisation par les mères/tantes… dans certaines cultures africaines, etc. Je rappelle aussi qu’historiquement, certaines sociétés ont été dominés par des femmes (Nord de l’Europe, notamment).

De fait, ça me gène de parler d’efficacité dans ce contexte, alors qu’il existe d’autres solutions, meilleurs d’un point de vue personnel comme global, mais qui n’ont pas été adopté (pour plein de raison : influence historique, principe voulant qu’une fois qu’on a un système qui marche, même mal, il est compliqué d’en changé vers un système meilleur…).

Édit :

Par exemple sur les salaires, il me semble peu discutable qu’une majeur partie de l’écart de rémunération vient bien du contexte sociale et non d’une discrimination et des mentalités.

J’ai d’autres sources. D’après eux, c’est 15 % d’écart de salaire dû à des causes extérieures (temps partiel, métier différents, structure différentes) et 10 % pour des causes inexpliquées (donc ici discrimination). Et ça concerne directement la France.

Dans les couples la femme a souvent un emploi moins rémunérateur que son compagnon ce qui implique que réduire son temps de travail est moins coûteux.

L’oeuf ou la poule ?

Si les femmes ont des rémunérations moins élevées, c’est aussi parce qu’elles sont assimilées à l’image de la mère.

La femme va porter l’enfant et va donc forcement réduire son temps de travail et les revenus à un moment où il va falloir souvent faire plus de dépense.

Ce n’est pas si courant qu’une femme souhaite arrêter de travailler tout au long de sa pregnancy (c’est quoi le mot en français ?). Et même si pendant quelques mois elle travaille pas, c’est quoi la raison pour qu’elle arrête 15 ans ?

Donc il y a beaucoup d’incitations à ce que l’homme privilégie sa carrière car c’est ce qui assure le plus de ressources stables au foyer.

Mais ces incitations sont quasiment toutes purement sociales. C’est précisément ces incitations que le féminisme veut mettre sous un regard différent.

Si les deux parents réduisent également leur temps de travail cela se traduira en général par une perte de revenu plus importante que la spécialisation.

Il y a des hommes qui prennent seuls du temps sur le temps de travail pour s’occuper des enfants.

D’ailleurs, au passage, les familles mono-parentales ça existe.

peut-être que les mères ont plus souvent envie de s’occuper de leurs enfants que les pères (affirmation sensible mais néanmoins assez fondée d’un point de vue biologique).

Rien ne me paraît plus faux. Si on s’en tient à un point de vue biologique, les hommes ont tout autant intérêt que les femmes à voir leur descendance être en bonne santé.

Mais de toute façon, et heureusement, ça fait longtemps que la biologie ne dicte plus les agissements. (Imaginez si on copulait dans la rue sur un coup de tête.)

Mais le fait est que dans la majorité des couples tels qu’ils sont constitués, il existe toutes choses égales par ailleurs une incitation à la division genrée des rôles, en raison des contraintes économiques et de notre système de rémunération qui valorise l’intensité et la flexibilité du travail.

À mon avis ton argument ne correspond pas à ta conclusion.

Si les contraintes économiques poussent à faire quelque chose, il n’est pas du tout clair que socialement ce sera ce mécanisme qui interviendra.

Il n’y a pas que l’argent et la consommation qui rentre en compte dans les comportements. Même si c’est une composante facile à relever et probablement importante, elle est largement nuancée par d’autres aspects culturels et psychologiques.

Par exemple le fait que dans notre société patriarcale, ce n’est pas parce qu’un homme gagne plus qu’il ne va pas prendre de congé parental. C’est parce qu’on considère que c’est la place de la femme et qu’il n’y a même pas de question à se poser. L’argent ne rentre pas en compte. Et si le père gagne moins que sa femme, ça fait rarement une différence.

Il y a plein, plein d’autres organisation possibles et qui ont existé.

Comme tu le dis, je doute que ça soit possible. Par exemple maintenant les gens habitent souvent loin de leurs parents ce qui rend la garde par ces derniers compliqués. Globalement je doute que ces solutions soient possibles dans nos sociétés modernes et individualisés. Je pense aussi que le contexte actuel de rémunération qui met l’accent sur le travail long et flexible est relativement nouveau par rapport aux situations que tu évoques.

10 % pour des causes inexpliquées (donc ici discrimination). Et ça concerne directement la France.

C’est 10% de la différence de salaire qui est non expliqué par la régression, donc ça comprends non seulement la discrimination mais aussi les autres facteurs non observables par l’étude et le problème lié à un échantillon petit. Ce n’est donc pas incompatible avec l’étude que je cite. J’avais d’autres études sur la France qui trouvaient une différence non expliquée d’environ 6-7% et qui était non significative il faudrait que j’arrive à retrouver la réf. Ce qui serait là aussi cohérent avec ton étude. Quand bien même on poserait 10% de discrimination pure (peu probable) je m’interrogerai sur la pertinence de ce combat par rapport à d’autres causes. Réduire cette discrimination pure de 10% si elle existe me semble bien plus compliqué que de réfléchir à des mesures pour orienter par exemple les femmes vers des métiers plus rémunérateurs ou éviter l’arbitrage famille-travail.

Si on dispose de ressources limités en terme de "militantisme", je pense que même à 10% d’écart de pure discrimination il serait plus pertinent d’employer les ressources pour d’autres causes plus critiques/efficaces que la question de la rémunération.

L’oeuf ou la poule ?

Je ne sais pas, mais c’est un fait dans la constitution des couples et ça me semble plus être un trait comportementale (qu’on peut en partie expliqué pour des raisons de biologique) qu’une conséquence des différences de rémunération. Par exemple on sait que les femmes très diplômés on du mal à trouver un conjoint car elles cherchent souvent une personne plus diplômé qu’elle (et vis versa les hommes ont tendance à chercher des femmes moins diplômés). Or comme il n’existe pas de différence de salaire en début de carrière, ça va plutôt dans le sens d’une cause exogène qu’endogène à mes yeux.

Ce n’est pas si courant qu’une femme souhaite arrêter de travailler tout au long de sa pregnancy (c’est quoi le mot en français ?). Et même si pendant quelques mois elle travaille pas, c’est quoi la raison pour qu’elle arrête 15 ans ?

Bien sur c’est rare de s’arrêter pendant toute la grossesse (ne serait-ce par ce qu’il faut le temps d’être au courant ) mais même une interruption de quelques mois peut avoir des répercutions importantes sur la carrières. Par exemple on risque de ne pas te confier une mission importante ou un rôle clé dans cette mission car tu ne pourra pas être à 100% dedans et il sera difficile de te remplacer. Cela pose aussi une incertitude au manager qui se dit qu’investir sur une personne célibataire ou totalement disponible pour son travail est moins risqué que d’investir sur une jeune maman (qui risque d’être moins disponible). Cet effet peut snowball et rapidement impacter les perspectives de carrières, ce qui peut in fine conduire à une interruption de carrière plus longue que prévue. Je pense aussi qu’il existe chez certaines personnes une volonté de passer beaucoup de temps avec ses enfants et de sacrifier totalement la progression salariale. Par exemple dans ma famille c’est mon cas, ma mère c’est arrêtée de travailler pour s’occuper de ses trois enfants par choix, et on retrouve ce cas assez souvent dans les classes moyennes-supérieures (en particulier chez les catholiques).

Mais ces incitations sont quasiment toutes purement sociales. C’est précisément ces incitations que le féminisme veut mettre sous un regard différent.

Qu’est ce que tu appelles social ? Pour moi le fait que t’occuper à part égale de tes enfants avec ton conjoint conduit à menacer tes opportunités de carrières et ton revenu est une incitation économique et non sociale. Après oui, comme l’organisation économique et les rémunérations associées sont en partie un fait social (organisation de notre société) on peut dire que c’est "social". Mais ce n’est pour moi pas social au sens sociologique du terme, du lien entre les individus, ce genre de trucs.

D’ailleurs, au passage, les familles mono-parentales ça existe.

Oui mais il n’y a pas vraiment d’arbitrages à faire dans ce cas là ! Par contre c’est vrai que ça touche souvent les femmes qui ont alors des contrats subis/Cours/peu payés et que ça explique en parti l’écart de salaire brute.

Il y a des hommes qui prennent seuls du temps sur le temps de travail pour s’occuper des enfants.

Oui je n’ai pas dis que ce n’était pas possible, je dis que juste que ce n’est pas la norme et qu’il existe de fortes incitations à faire le contraire. Je serais d’ailleurs curieux de savoir si en moyenne ces couples présentent aussi une différence de revenue homme-femme dans le sens courant si ou pas.

Rien ne me paraît plus faux. Si on s’en tient à un point de vue biologique, les hommes ont tout autant intérêt que les femmes à voir leur descendance être en bonne santé. Mais de toute façon, et heureusement, ça fait longtemps que la biologie ne dicte plus les agissements. (Imaginez si on copulait dans la rue sur un coup de tête.)

Je ne dis pas que tout viens de la biologie, il y a une différence entre avoir un impact et copuler sur un coup de tête (quoi que pour certains on n’en est pas si loin je pense… il suffit d’aller dans certaines boîte de nuit ou de se rappeler que les sites pornos sont le premier trafic sur internet pour être assez réservé sur notre distance à l’animal de ce point de vue !).

D’un point de vue biologique la meilleure stratégie de reproduction pour un homme consiste à se reproduire au maximum pour multiplier sa descendance. Pour un femme, être enceinte est coûteux et risqué : elle préfère la qualité à la quantité. Elle une période assez limité pour transmettre ses gènes et faire un enfant est coûteux contrairement à un mec qui n’a pas ces problèmes. Donc une femme à une incitation bien plus forte à s’occuper des enfants que le mec. Je pense d’ailleurs que ça explique en bonne partie le phénomène des mères seules. Si l’intérêt pour l’enfant était également partagé, on devrait avoir moitié de cas où c’est la mère qui se barre et laisse le gamin au père et moitié de cas l’inverse. Force est de constater que ça ne marche pas exactement comme ça… Je ne sais pas où s’arrête l’explication biologique et où commence l’explication "sociale", mais je pense que la biologie est non négligeable.

C’est parce qu’on considère que c’est la place de la femme et qu’il n’y a même pas de question à se poser. L’argent ne rentre pas en compte. Et si le père gagne moins que sa femme, ça fait rarement une différence.

C’est possible que les deux se renforcent mutuellement. Si on moyenne la femme gagne moins, cela peut créer une culture qui l’incite à prendre le congé à la place du père, même dans les cas où le salaire ne joue pas. Surtout que la culture est assez ancienne : les femmes n’ayant pas accès aux études avant, l’effet culture et économique jouaient dans les deux sens.

Il pourrait être intéressant d’étudier les couples dont la femme gagne plus et leurs choix face à la maternité pour essayer de séparer l’effet culture de l’effet économique (même si ça risque d’être compliqué car on peut supposer que ces couples sont "biaisés" et accordent des poids différents des autres à la rémunération). Ca serait une piste quand même pas trop stupide je crois, surtout si on pouvait la croiser avec des couples hétéro et adoptants, on devrait pouvoir isoler plus ou moins certains effets !

Je ne sais pas, mais c’est un fait dans la constitution des couples et ça me semble plus être un trait comportementale (qu’on peut en partie expliqué pour des raisons de biologique) qu’une conséquence des différences de rémunération.

C’est certainement faux. Ou alors on a découvert un gène responsable de la misogynie …

Par exemple on risque de ne pas te confier une mission importante ou un rôle clé dans cette mission car tu ne pourra pas être à 100% dedans et il sera difficile de te remplacer.

Sur toute une carrière ? C’est précisément ce genre de comportement sexistes qu’on cherche à dénoncer ici.

Cela pose aussi une incertitude au manager qui se dit qu’investir sur une personne célibataire ou totalement disponible pour son travail est moins risqué que d’investir sur une jeune maman (qui risque d’être moins disponible)

Un célibataire peut aussi avoir des soucis de santé, d’addiction, de famille, etc. Ce sont donc des préjugés sur uniquement les femmes qui les discriminent.

Je pense aussi qu’il existe chez certaines personnes une volonté de passer beaucoup de temps avec ses enfants et de sacrifier totalement la progression salariale.

Cette volonté n’est pas unique aux femmes. Mais lorsqu’elle apparaît chez les hommes, elle est socialement réprimandée.

Oui mais il n’y a pas vraiment d’arbitrages à faire dans ce cas là 

C’était surtout pour dire qu’on peut s’occuper de ses enfants et travailler. Alors qu’en te lisant, on a parfois l’impression que c’est impossible …

Oui je n’ai pas dis que ce n’était pas possible, je dis que juste que ce n’est pas la norme et qu’il existe de fortes incitations à faire le contraire.

Et j’essaye de te dire depuis tout à l’heure que ces incitations ne sont pas purement financières. Que des pressions sociales entrent en jeu et surpassent bien souvent largement les questions économiques.

(quoi que pour certains on n’en est pas si loin je pense… il suffit d’aller dans certaines boîte de nuit ou de se rappeler que les sites pornos sont le premier trafic sur internet pour être assez réservé sur notre distance à l’animal de ce point de vue !).

C’est que tu n’as pas compris la psychologie en jeu dans ces lieux et situations. (Il n’y aurait pas de site porno si la distance à l’animal n’était pas grande.)

D’un point de vue biologique la meilleure stratégie de reproduction pour un homme consiste à se reproduire au maximum pour multiplier sa descendance.

Nope.

Donc une femme à une incitation bien plus forte à s’occuper des enfants que le mec.

C’est le pire « donc » que j’ai jamais lu sur ce forum.

Déjà, je ne suis pas d’accord avec le fait que l’un des deux parents (si deux parents il y a) devrait forcément réduire son temps de travail pour s’occuper des enfants.

Ensuite, je ne vois pas en quoi il est plus logique que ce soit le parent avec le salaire le plus faible qui le fasse. Ça peut être un paramètre, mais je pense que ça dépendra surtout du type de contrat de travail. Le parent avec la situation la plus stable aura moins de mal à réduire son temps de travail ou s’absenter sur une longue durée que le parent dans une situation plus précaire. (un·e fonctionnaire pourra s’absenter sans peur de voir son contrat non-renouvelé, par exemple, contrairement à un·e salarié·e en CDD)