Inégalités hommes/femmes : les détecters et agir !

Ayant vécu des situations similaires¹ (mais pour d’autres raisons), j’approuve fortement. Ce conseil (ignore-les) est certes bienveillant, mais au risque d’en décevoir certains : ça ne marche pas (ou peu). Et à supposer que ça marche, encore faut-il y arriver. Comme le dit très bien Aldys, on peut ignorer un évènement ponctuel (et c’est parfois efficace), mais il est beaucoup plus difficile d’ignorer une discrimination régulière. Et en plus, dans ce cas, la personne responsable continue car elle le fait pour préserver l’image qu’elle renvoi aux autres (« si j’invite une fille je vais me taper la honte auprès des potes » / « je dois passer pour un "dur" pour pas être embêté par les potes »). L’ignorer n’y changera donc pas grand chose.

Pour le long terme, je pense que ça se joue surtout dans l’éducation des enfants de maintenant, comme l’on déjà dit certains. Il faut leur faire comprendre la différence qui s’opère aujourd’hui entre hommes et femmes, et qu’ils ont le pouvoir de changer cela. Présenté comme une "mission" ou un "combat" qu’ils peuvent mener, ils en seront d’autant plus motivés.

À court terme, c’est déjà plus difficile, car on s’adresse à des adultes, qui ont donc déjà été éduqués et formatés, et qui auront donc du mal à lâcher leurs principes. Je crois que sur ce thread, nous sommes pour ainsi dire tous opposés au sexisme, mais combien d’entre-nous pourraient porter un sweat rose sans ressentir aucune gêne [^2] ? Le fait est que nous avons quasiment tous grandis dans un monde traitant différemment les hommes et les femmes. Il nous faut donc dépasser nos propres schémas mentaux, et je crois que c’est (entre autres) pour ça que l’évolution est aussi lente. Quant à savoir ce qu’on peut faire, concrètement, pour "désapprendre" le sexisme, c’est une question pour laquelle je n’ai malheureusement pas de réponse.

En fait, je ne suis pas certain qu’il faille adopter un traitement identique pour tous. Il faut adapter un traitement égalitaire, ce qui est un peu différent. Pour des raisons évidentes, les hommes n’ont pas besoin (ou disons, pas autant) besoin de congés pendant que leur compagne est enceinte. Il faut accepter et même assimiler l’idée que les hommes et les femmes sont différents ; pour autant, il faut avoir pour objectif l’égalité, ce qui ne signifie pas que nous devrions tous être identiques.

Mon point de vue est simple : chacun devrait pouvoir faire ce qu’il veut de son identité. Si une femme désire jouer à fond la carte de la féminité (par exemple — et pour aller dans le sens des clichés babituels — en se maquillant beaucoup, en portant des hauts talons et des jupes), elle devrait pouvoir le faire en ne se sentant ni en danger, ni mal à l’aise, si en risquant d’être accusée de je ne sais quelles intentions provocatrices. Inversement, n’importe quel homme qui a envie de jouer la carte de la féminité devrait aussi pouvoir le faire, et une femme qui se sent plus à l’aise (par ce que c’est naturel pour elle) en adoptant des attitudes plutôt qualifiées de viriles, ne devrait pas avoir à s’en justifier ; en fait il faudrait que cela devienne banal au point que personne ne s’en aperçoive.

Chez nous, c’est plutôt l’inverse ; c’est bien vu de ramener une fille. Bizarre, tout ça. Ça dépend de quoi cette vision des choses ? L’âge ?

Le fait est que nous avons quasiment tous grandis *dans un monde traitant différemment les hommes et les femmes. Il nous faut donc dépasser nos propres schémas mentaux, et je crois que c’est (entre autres) pour ça que l’évolution est aussi lente.

En fait, je ne suis pas certain qu’il faille adopter un traitement identique pour tous. Il faut adapter un traitement égalitaire, ce qui est un peu différent. Pour des raisons évidentes, les hommes n’ont pas besoin (ou disons, pas autant) besoin de congés pendant que leur compagne est enceinte. Il faut accepter et même assimiler l’idée que les hommes et les femmes sont différents ; pour autant, il faut avoir pour objectif l’égalité, ce qui ne signifie pas que nous devrions tous être identiques.

Pour moi, si le monde dans lequel on vivait était simple, fait de variables facilement quantifiables, identifiables, avec un système totalement prédictible, on pourrait effectivement partir sur ce genre de solutions, imaginer que ça pourrait fonctionner. Sauf que ce n’est pas le cas, et je vois mal comment on va s’en sortir, concrètement, pour arriver à être égalitaire vu tous les biais axuquels on doit faire face depuis l’enfance, vu la forte représentation des hommes au sein des pouvoirs décisionnels, vu la diversité des idées. Partir du principe d’arriver à être égalitaire, en prenant des mesures différentes, ça me semble un peu casse-gueule. Pour ça, je préfère un système identique aux deux. Exemple abordé plus tôt, "En Suède, le système a de quoi faire rêver certains parents. Là-bas, les deux parents ont droit ensemble à 16 mois de congé parental payé, presque 1 an et demi, donc. Ils peuvent se partager ce congé librement. Sachant que chaque parent doit prendre au minimum 2 mois de congé." (Rtl info, c’est pas top comme site d’infos, mais l’info me semble juste). Ici, il n’est nullement fait mention de "le père peut avoir X semaines/mois et la mère X semaines/mois", juste "Ils ont tous les deux, ensemble, X mois". Ca me semble ce qu’il y a de plus simple et sain à faire. Et il en va de même pour nombre de domaines, si on voit qu’il y a X centaines de pourcent fois plus d’hommes représentés dans un domaine que de femmes, dans un milieu (les labos, dont je parlais tout à l’heure, la politique, etc.), c’est qu’il y a un problème, et il n’est pas à chercher au niveau des compétences mais d’un traitement non-égalitaire…

Ca, je doute que qui que ce soit dans la discussion qui a lieu depuis 1~2 pages te disent le contraire, je pense qu’on s’accorde tous là-dessus

100% d’accord avec le 1er paragraphe.

Si une femme décide de jouer à fond la carte de la féminité (maquillage, talons hauts, décolleté), elle doit pouvoir le faire sans se sentir en danger, etc.

C’est globalement le cas aujourd’hui, pas partout évidemment, mais dans beaucoup d’endroits. Et j’ai bien l’impression que ceux qui vont le moins apprécier ce comportement, ce ne sont pas les hommes, mais les femmes. Qu’en pensent les féministes ? Est-ce que ce comportement (maquillage /talons hauts etc) ça ne ramène pas la femme à un objet de désir ?

En fait j’imaginais juste la pensée d’un enfant dans une école primaire, et j’admets que j’ai pu me planter sur ce point. Ce que je voulais dire, c’est que c’est un milieu où les jeux sont assez "compartimentés". J’imagine sans peine que, comme le disais Aldys, une fille puisse y être rejetée d’un groupe de garçons ayant prévus un jeu sportif. Aussi, si chez les adultes il est bien vu d’inviter une fille dans un groupe, chez les enfants, il me semble que ça l’est moins car il faut avant tout passer pour "un dur". Après, ça dépend des gens (et peut-être aussi des écoles ?).

Je suis fatigué, donc mon argumentation est peut-être biaisée aussi…

Qu’en pensent les féministes ? Est-ce que ce comportement (maquillage /talons hauts etc) ça ne ramène pas la femme à un objet de désir ?

La dernière polémique à ce sujet que j’ai vu passé dans mon fil RSS concernait Emma Watson qui ne pouvait être féministe car elle couvrait pas assez ses seins (je résume, mais l’idée est là).

Je tiens à ajouter que demander ce qu’en pense « les féministes » n’a pas forcément de sens. Des divisions apparaissent dans un groupe sitôt qu’il est constitué de deux personnes. Sur ce sujet, tu vas trouver toutes les réponses possibles, j’imagine.

Voilà exactement le genre de polémiques qui me laisse pantois. On ne peut pas raisonnablement reprocher à Emma Watson de ne pas œuvrer pour la cause des femmes. Pour le coup, c’est vraiment du machisme primaire de refuser aux femmes le droit de disposer librement de leur corps.

Qu’en pensent les féministes ? Est-ce que ce comportement (maquillage /talons hauts etc) ça ne ramène pas la femme à un objet de désir ?

C’est le regard porté sur ces femmes qui les transforment en objets de désirs.

D’ailleurs on a le même problème avec celles qui veulent porter le voile et auxquelles ont dit que c’est contraire à leurs actions. Eh bah non.

Si les hommes et les femmes qui font ses remarques avaient de bonnes intentions et étaient de bonne foi, ils n’imposeraient pas leurs interprétations et leurs jugements esthétiques aux autres.

Et puis, excusez-moi, mais je ne vois pas en quoi c’est dégradant d’être désirable. Ce qui est mal, c’est d’être réduit à cela.

C’est plus de la jalousie que du machisme. Si demain, un collège de bureau homme vient au bureau en exhibant ses muscles, en se fringuant ’trop bien’ ses collègues hommes vont mal accepter la chose. Même réaction que la réaction des femmes ’normales’ par rapport à la femme maquillée et en talons hauts.

Mais c’est une question de contexte. Il est évident qu’une tenue vestimentaire adaptée pour poser dans un magazine de mode n’est pas adaptée pour aller travailler…

Il y a en ce moment une débat "Je ne veux pas d’enfant" sur "Les Nuits Originales", et le probleme de la pression sociale sur les femmes sur ce point (t’es une femme et d’a même pas d’enfant ? Non, mais allo quoi). https://www.youtube.com/watch?v=-54qCY2K1Q8

Il a été évoqué dans ce sujet les difficultés de concilier vie professionnelle et vie familiale. Je comprends et ressens ce qu’est l’ambition professionnelle. Par contre, je me pose une question : pourquoi vouloir faire des enfants ? C’est une question sérieuse, je n’arrive pas à ressentir ou à comprendre cela.

J’ai plusieurs proches qui ont eu des enfants pendant une période compliquée (mère en CDD ou apprentie, horaires de travail tardifs, père au chômage, …). Quand j’entends ou constate à quel point il leur est compliqué de gérer un bébé en plus de leurs soucis autres (logement, emploi), je me demande pourquoi ces personnes ont fait un enfant. C’est assez délicat de poser ce genre de question en frontal.

Qu’est-ce qui pousse la plupart des gens à faire des enfants ? Les contraintes, de la grossesse à l’éducation, me semblent tellement dantesques et je n’arrive pas à saisir le positif là-dedans. Pourrais-je avoir des avis à la fois de femmes et d’hommes, parents ou non ? Par ailleurs, est-ce que les parents ou futurs parents considèrent l’impact sur leur environnement (dans tous les sens du terme) ?

Juste pour clarifier ta question, tu parles bien, uniquement, de quand on est dans une situation difficile ?

Je dirais pas forcément. Le but est de comprendre les raisons (naturelles, sociales… ?) qui poussent à avoir des enfants, comprendre pourquoi ces raisons sont assez fortes pour faire abstraction des situations difficiles justement.

Qu’est-ce qui pousse la plupart des gens à faire des enfants ?

Je ne sais pas pour les autres, mais moi, je n’en ai pas encore (des enfants), mais rien ne me passionne plus que de m’occuper d’enfants. Je ne dis pas que j’irai jusqu’à en faire alors que ma situation est compliquée, mais tout comme certains sont passionnés par la musique, d’autres par l’informatique, il y’en a ce sont les gamins.

Voila, je ne suis peut être pas representatif, mais je tenais a le dire quand même.

Je pousse que nous sommes tous attirés par le fait d’avoir des enfants, c’est plutôt dans notre nature. J’ai 19 ans, je suis donc loin d’avoir des enfants, mais pour autant j’estime probable que ce soit le cas un jour.

Je dirais que les gens en font pour transmettre quelque chose, ou pour laisser une trace qui leur survivra.

Pour ce qui est des gens en situation difficile, peut-être que justement le bonheur de recevoir un enfant leur permet temporairement de faire abstraction du reste.

Ma comparaison va paraître stupide pour certains, mais tant pis. Pourquoi les animaux se reproduisent-ils ? Pourquoi les animaux adultes dépensent-ils autant d’énergie pour s’occuper de leurs bébés ? La survie de l’espèce ? Pas uniquement, puisque on sait que pour certaines races, tel animal adulte va s’occuper de ses bébés, mais ne va s’occuper du bébé à côté même si il est sur le point de mourir.

Sur beaucoup de points, nous sommes des animaux, et on cherche à se reproduire.

Après, nous sommes dotés d’un cerveau très développé, et on prend en compte certaines considérations. Tu parles de conséquences sur le développement. Ok, mettons le truc en balance : D’un côté, si tu fais un gamin, tu engendres un futur pollueur : bilan négatif , il ne faut pas faire d’enfants.

Mais d’un autre côté, ton gamin, tu vas le sensibiliser aux problèmes d’environnement, et c’est peut-être lui qui va convaincre tout le monde qu’il faut un comportement écologique. Donc il faut le faire cet enfant !

Bilan positif ou négatif ?

J’ai pas d’enfants mais perso je pense que c’est juste ancré biologiquement… Faire des enfants c’est le seul moyen de se rapprocher de l’immortalité et de transmettre quelque chose. C’est la seule chose vraiment concrète et réelle que tu peux léguer au monde. C’est un peu le souci #1 de l’humanité, même si c’est pas présent à nos esprits au quotidien. Si on fait pas de gosses on peut faire tout ce qu’on veut à côté ce sera pas perpétué. Et puis je pense aussi que pour beaucoup de gens c’est quelque chose de bénéfique psychologiquement (y’a pas que des pb comme tu le dis, y’a aussi des bons moments, le sentiment d’avoir une famille, ça responsabilise, ça varie tes soucis (pas que du pro dans la vie..) et ça donne un prétexte valable pour ça, avoir des gosses ça te ramène un peu en enfance, voir leurs conneries ça fait marrer et ça détend, ça te rappelle ton enfance qui est en théorie la plus belle époque de la vie, ça te rappelle tes parents s’ils sont plus là, etc; et c’est un élément d’intégration sociale vu que la plupart des gens font des gosses, etc etc).