Présidentielles 2017

Surtout que la gauche dont tu parles, Dryusdan, (je suppose que tu veux dire par là la gauche institutionnelle PS écolo) est loin d’être idéaliste en ce moment…

Eh bien sache que, du coup, tu votes à droite.

Hum pourquoi cela ?

Personnellement j’ai aussi beaucoup de mal avec la différence droite/gauche, qui n’a pas beaucoup de sens à mes yeux. Étant libéral, c’est une approche transversale qui dépasse largement la vision droite gauche. Par exemple un certain nombre de libéraux défendent le revenu de base, qu’on retrouve plutôt à la gauche de la gauche. On défend aussi la suppression du Smic, idée qu’on ne retrouve même pas à droite mais qui fera bondir d’horreur n’importe quelle personne de gauche.
Je vois mal comment classer le libéralisme dans le cadre droite-gauche. Pour moi le libéralisme se rapprocherait plutôt de l’idée de progressisme mais la gauche n’a rien de progressiste sur le plan économique (quand à l’extrême gauche n’en parlons pas !).

Le FN ne lutte pas contre le capitalisme, son objectif n’est pas de contrer ou réduire ses effets délétaires voire de l’abolir. Typiquement, c’est une droite « dirigiste » par opposition à une droite « libérale ». De ce fait, je me vois mal le classer comme « progessiste » ou de « gauche »…

Le revenu de base est une proposition qui peut être mise en oeuvre de mille manières : quel montant ? Avec quel objectif ? Maintient-on les allocations de chomages ? Maintient-on les allocations famililales ? Avec quel régime fiscale ? Etc. Il est normal de retrouver cette proposition un peu partout puisque suivant les choix opérés, elle ne sert pas les mêmes intérêts.

Le libéralisme est présent aussi bien à droite qu’à gauche. L’anarchisme est un courant d’extrême-gauche qui est parfaitement libérale.

Le FN ne lutte pas contre le capitalisme, son objectif n’est pas de contrer ou réduire ses effets délétaires voire de l’abolir. Typiquement, c’est une droite « dirigiste » par opposition à une droite « libérale ». De ce fait, je me vois mal le classer comme « progessiste » ou de « gauche.

C’est vrai, j’avais complétement oublié qu’il soutenait le FN, du coup je comprends mieux ta réaction ! Cela dit, je viens de regarder leur programme et je suis assez perplexe sur comment le classer. C’est un programme national-libéral en un sens, ce qui est intéressant comme positionnement idéologique je trouve !

En dehors du programme du FN, il y a une chose qui me pose problème avec leur candidate. Je suis allé regarder le site web de Le Pen 2017 et j’ai été choqué par le culte de la personnalité auquel "Marine" prend part. Déjà, le site web n’évoque jamais le parti, seulement la personne. Il met en avant la candidate avec des photos et vidéos de ses discours, ses punchlines, mais plus inquiétant, des photos plus personnelles voire de vacances. Il s’agit de valoriser la personne, de mettre en avant une femme "comme nous" qui pense donc "comme nous" et qui est en mesure d’apporter des solutions.

Ce qui m’a achevé, c’est la boutique avec les mugs, pin’s et autres vêtements à l’effigie de Marine Le Pen. Non, même pas Le Pen, juste Marine. Pas son programme, ses idées ou son parti, juste Marine. Quand je vois parfois des interviews des militants qui ne parlent que de leur "Marine qui va nous sauver", je suis quelque peu inquiet. Je pense que ces interviews sont orientées et qu’on ne nous montre que ce qui va dans le sens des diffuseurs, mais cela montre au moins qu’il y a des personnes qui sont touchées, séduites par cette propagande et ce culte de la personnalité.

Quelqu’un évoquait 1984 précédemment, cela me fait plutôt penser à certaines dictatures passées ou présentes (Corée du Nord, …).

Je suis plutôt du genre gauchiste (mais je n’adhère à aucun des partis politiques actuellement), mais il faut admettre que du côté des Mélenchonistes ils sont pas mal non plus Le pire étant peut-être le parti de Macron (niveau culte de la personnalité, hein).

Pour l’instant, je préfère observer ce débat plutôt qu’y participer directement.

Pour essayer de trouver des pistes pour critiquer aussi ce qu’on trouve à gauche, je parlerai de Mélenchon et son mouvement la France insoumise, et plus largement de la gauche dite radicale.

Ce que je trouverais tout d’abord à reprocher la gauche « radicale », c’est le nationalisme qu’elle incarne (le nationalisme n’est pas une idéologie exclusive à la droite). Protectionnisme, appels au « peuple » et à la « nation » (cf le nom du mouvement), égémonie de l’État et de la République de tradition jacobine.

Selon moi, le concept de nation est la meilleure porte d’entrée vers la xénophobie, le tout-sécuritaire et l’autoritarisme. Ce qui ne veut pas dire que ces plaies en découleront à tous les coups. Mais c’est un risque à considérer. Combien d’anciens du PCF ont ensuite glissé vers l’extrême-droite ? D’ailleurs Mussolini était à la base un militant du parti communiste italien. L’idée d’un état fort et d’une autorité étatique est commune à ces deux parties et ces glissements ne sont donc pas anodins.

Deuxième point, la gauche radicale a totalement coupé les ponts avec l’idée de classes sociales. Elle ne parle plus de la nécessité de changer les choses au nom de l’injustice d’être exploité, mais au nom d’une certaine citoyenneté, terme large et pas très explicite. Dénoncer l’exploitation d’une classe sur une autre n’est plus au goût du jour à gauche et c’est bien dommage à mon avis.

Voilà mon opinion sur la question.

En un sens, cela ne me surprend pas beaucoup. En effet, si l’on veut pouvoir appliquer un certains nombres de politiques dites « progressistes », il peut être intéressant (voire nécessaire) de disposer d’un certains nombres de levier qui ne sont plus employés ou partiellement/totalement cédés à l’Union Européenne (la politique monétaire et les tarifs douaniers par exemple) ou à une autre entité supranationale.

Du coup, une forme de protectionnisme n’est pas vraiment étonante. Maintenant, ceci doit rester une étape faisant partie d’une solution plus large et non une solution en soit sous peine de se retrouver un peu seul…

Attention à ne pas assimiler l’extrême-gauche au dirigisme. La présence d’un état fort n’est pas une nécessité pour toute l’extrême-gauche. Le socialisme requiert quasi toujours un état fort car il compte sur lui pour s’opposer aux effets néfastes du capitalisme en lui fixant des limites. Le communisme peut également s’appuyer sur l’état, par exemple en lui transférant la propriété des moyens de production afin de planifier et gérer la production de biens et de serices (avec les possibles dérives qui vont avec comme l’URSS l’a tristement démontré), mais cela ne constitue pas la seule alternative.

Un communisme inspiré par l’anarchisme aura par exemple plutôt tendance à transférer la propriété des moyens de productions à ceux qui les emploient (typiquement, les salariés d’une entreprise) et non de manière globale à l’état. En bref, l’étatisme et le dirigisme ne sont pas des éléments caractéristiques des mouvances de gauche.

Ce n’est pas l’impression que j’ai à l’écoute des discours de Jean-Luc Mélenchon. Au contraire, le capitalisme est bien désigné comme la source des problèmes actuels.

Le libéralisme économique a toujours été une idéologie de droite bourgeoise (qui est effectivement, ce qui correspond à la gauche révolutionnaire française), développé et (re)théorisée par de la droite dure voire extrême droite comme Friedman (allo, meilleur pote avec Pinochet notamment, considère que chaque fois que l’état intervient, il y a violation de liberté, ce qui inclut les impôts et les transfert sociaux) ou Hayek (allo, le mec croit à l’ordre naturelle, est contre le notion de justice sociale, critique de la démocratie, contre toute intervention de l’état, contre toute forme de socialisme, et toute les idéologies de gauche de l’Histoire). Dans une certaine mesure, le libéralisme sociétal est plus brouillé dans la théorie mais dans la pratique fait office de cache misère des ravages du libéralisme économique, bien de droite. C’est pour cette raison d’ailleurs qu’il transcende gauche et droite: droite et gauche (labellisée comme telle) et droite actuelle étant des libéraux économiques, ils n’ont pas d’autres choix s’ils ne veulent pas voir leur population mourir de faim (et in fine se faire couper la tête) que de faire appel à un levier social qui t’apparaît de gauche.

En France, (et en Europe généralement) l’extrême droite s’est construire comme barrière anti-socialisme (ou plutôt soviétisme) et réclamait toute les mesures libérales possible et inimaginables, notamment sur la flexibilisation du marché du travail extrême, suppression d’un certain nombre de transferts sociaux jugés non-régaliens ou inutile selon leurs critères, et une réduction à minima de toute réglementation. Bref, de quoi cimenter les castes sociales, comme le faisait l’Eglise.

Sauf qu’à faire cela, on rend simplement les travailleurs plus pauvres, plus précaires, l’environnement dégeulasse avec toutes les conséquences sur la santée, on favorise les cartels, les distorsions de concurrence, on stoppe le progrès en mettant une bonne partie des gens dans une précarité telle qu’ils pensent surtout à survivre avec leurs 3 jobs mal payés et j’en passe. Dès lors, on est obligé de corriger cela à postériori via des transferts sociaux minimaux pour permettre aux travailleurs de base 1) de ne pas mourir de faim, 2) de continuer à consommer et travailler sans trop se plaindre.

Pas étonnant dès lors que les libéraux, dès la théorisation pour les plus malins, ou après 30 ans d’échecs pour les plus aveugles, doivent changer leur fusil d’épaule et réparer les pots cassés tant bien que mal. Si Marine Le Pen s’oppose a bien des sujets sur son père c’est parce qu’elle a vu les ravages sociaux causés par le libéralisme pratiqué par la droite et la gauche libérale (en particulier je me souviens d’une interview où elle expliquait avoir totalement changé d’avoir sur la privatisation de principe vu la perte de richesse et de qualité de service que cela avait apporté à bien des entreprises nationales que l’on avait privatisé dans les années 90).

Généralement quand quelqu’un se prétend d’un concept politique qui transcende gauche et droite, je suis plutôt d’avis qu’il fait soit parti d’une secte, soit qu’il ne connait pas vraiment l’histoire de la gauche et droite en France et en Europe. Dans le cas des libéraux c’est souvent les deux, notamment parce qu’ils refusent de faire de la politique comme l’église refusait de faire de la politique.

Sur le revenu de base, là aussi c’est une illusion de transcendance. Le libéral le justifie par rapport à sa petite théorie mathématisée, pas pour des raisons politiques. Le libéral se refuse à faire de la politique directement (même s’il en fait beaucoup implicitement).

Du coup, pour faire le lien avec les élections 2017, parmi les grands candidats, il me semble qu’il n’y en a qu’un qui n’est pas fondamentalement libéral, à savoir Mélanchon (et encore, il a prit à mon sens les meilleurs idées du libéralisme). Hamon dans une certaine mesure sur certains sujets. Puis viendrait Marine Lepen sur quelques points très particuliers et enfin Fillon (qui lui prend les pires éléments jusqu’à les dénaturés) et enfin Macron qui lui est la quintescence du libéralisme tout en connaissant et assumant les effets de celui-ci.

Haha, je crois que j’ai trouvé pour qui vote Demandered.

Blague à part, considérant que le droit de vote est quelque chose qui devrait s’obtenir à minima lorsque l’on paye ses impôts sur le territoire français (autrement dit que l’on participe au vivre ensemble et au fonctionnement de la nation et des services publics offerts à chacun), je ne voterais donc pas, n’ayant payé aucun impôt direct ou indirect en France depuis des années.

Friedman (allo, meilleur pote avec Pinochet notamment, considère que chaque fois que l’état intervient, il y a violation de liberté, ce qui inclut les impôts et les transfert sociaux)

Sur Pinochet je te laisse chercher sur google tu trouvera facilement la réponse, mais sur la non intervention de l’état je ne sais pas où tu as vu que Friedman était fondamentalement contre. Il défend entre autre le revenu de base et le chèque éducation et est encore le premier à dire que l’état doit organiser la sécurité sociale et qu’on ne peut compter uniquement sur la charité privée (avec un très bel argumentaire). Friedman est libéral mais pas libertarien.

Dans le cas des libéraux c’est souvent les deux, notamment parce qu’ils refusent de faire de la politique comme l’église refusait de faire de la politique.

je dirais plutôt que c’est par ce qu’il n’y a quasiment plus aucuns libéraux en France. Quand on voit que Fillon est traité de libéral ça en dit long sur ce qu’est devenu la patrie de Say et de Bastiat.

on favorise les cartels, les distorsions de concurrence, on stoppe le progrès

J’ai l’impression que comme 99% des gens tu confonds libéralisme, laisser-faire et capitalisme de connivence. J’avoue que je pensais que étais un peu plus informé que ça.

Le libéral le justifie par rapport à sa petite théorie mathématisée, pas pour des raisons politiques. Le libéral se refuse à faire de la politique directement (même s’il en fait beaucoup implicitement).

C’est bien la première fois que je vois une justification mathématique au RdB. La justification libéral du RdB pour moi est d’ordre philosophique et morale : le RdB est là pour permettre a chacun d’avoir de quoi survivre et avoir plus de libertés pour faire ses choix. On peut aussi le rapprocher de la notion de capabilité de Sen. On ne trouve les traces chez Thomas Pain, dans Utopia de More et plus récemment chez Friedman. J’ai vraiment du mal à voir le rapport avec la modélisation mathématique de l’économie…

Si les libéraux ne font pas de politique (sauf Macron même si il n’est pas 100% libéral) c’est surtout par ce qu’ils sont quasi inexistants en France. Il n’y a plus de parti libéral et pour la moitié des français "libéralisme" est un gros mot (même si ça change petit à petit). Je pense que c’est la principale raison. Traditionnellement les libéraux étaient impliqués dans la vie politique, de Le Chapelier à Tocqueville en passant par Say, j’ai du mal à voir pourquoi tu dis le contraire (a moins que tu ne parles que de la période récente, mais comme il n’y a plus de libéraux depuis l’après-guerre ou presque…)

J’ai retiré avant de poster mon premier message une phrase qui disait globalement: j’attends l’argument magique des libéraux qui consistent à dire que l’on n’a pas compris le libéralisme de la même manière que les soviétiques se justifiaient de leurs échecs pattant par l’argument qui veut qu’il faille plus de communisme. Comme quoi, c’est tellement prévisible que j’aurais dû poster une photo de ma bibliothèque où trône Friedman, Hayek et Posner.

Je t’invite donc à lire ne serait-ce que la préface de Capitalisme et Liberté, où de souvenir il multiplie les anecdotes très anecdotiques pour justifier ce point de vue qu’il développe par la suite dans tout le bouquin. Mais là encore, Friedman est pour un revenu de base financé par… un impôt négatif, et la destruction de l’école publique et national par ses chèques éducations qui effectivement rendent l’éducation plus ou moins gratuite. Comme le disait Taurre, ça peut sembler pareil, mais ce qui est important c’est la mise en place et les détails techniques…

La justification du revenu de base chez les (néo)libéraux, elle est principalement mathématique de ce que j’en sais: réparer le marché du travail qui n’est pas efficient. On peut trouver aussi des justifications morales et philosophiques (surtout chez les classiques), mais elles sont souvent supporté par des modèles déjà emprunt de leur vision. Cela se mort pas mal la queue donc.

J’ai l’impression que comme 99% des gens tu confonds libéralisme, laisser-faire et capitalisme de connivence. J’avoue que je pensais que étais un peu plus informé que ça.

Oh non non non non non. Hayek conchie les ordolibéraux qui sont constructivistes et considèrent que le marché n’est pas une force de la nature et qu’il faut alors, via l’état, établir l’environnement propice à son émergence puis lier l’état pour qu’il n’intervienne plus. Pour Hayek, il y a des forces de la nature, de l’ordre de la main invisible de Smith qui font que se passe le mieux dans le meilleur des mondes si l’état se limite le plus possible à ses fonctions régaliennes et à quelques éléments (trop) discrétionnaires de temps en temps.
Or, dans la pratique, ils se passent quoi quand on laisse faire la nature et des forces divergentes ou avec des intérêts contraires ? Le plus fort gagne, installe son pouvoir, et écrase ceux qui voudraient le lui prendre, créant des distorsions dans l’utopie de Hayek. Des distorsions naturelles qui se traduisent par des cartels, l’évasion fiscale, et j’en passe. Et j’insiste, elles sont très naturelles parce que si l’on laisse une possibilité mécanique de pratiquer l’évasion fiscale, et que l’ensemble des acteurs d’un marché la pratique, l’individu isolé pour survivre devra la pratiquer. Si l’on ne contrôle pas les financements de la recherche par le privé… on obtient évidemment des entités privées qui veulent défendre leurs intérêts et truquer des recherches. Parfaitement naturel. Et je source tant qu’à faire: 40% des articles sur les OGM possèdent de possible conflit d’intérêt et pire, dans les cas où il peut en avoir, les résultats sont significativement plus en faveurs de l’industrie du conflit d’intérêt (source). Etc, etc. La loi du plus fort. Rien d’autre.

Le capitalisme de connivence s’installe et se créé justement par le libéralisme, même le moins laissez-faire qui existe. Que les classiques aient eu de bonnes intentions ou non par rapport aux néoclassiques ne change pas cet état de fait dans la pratique (sans parler d’une réalité du monde vraiment radicalement différente entre Tocqueville, De Say et le monde moderne hein - je pense vraiment que leur pensée est périmée à bien des égards bien que très instructive -).

Si les libéraux ne font pas de politique (sauf Macron même si il n’est pas 100% libéral) c’est surtout par ce qu’ils sont quasi inexistants en France.

Je ne suis pas en France, je ne me cantonne pas à la France. Tu veux un exemple de la vivacité libérale dans la connerie ? Cela fait presque 50 ans que Posner, Coase et Calabresi pour ne citer qu’eux, militent pour que la loi et les décisions judiciaires ne soient qu’un outil et uniquement un outil pour l’économie et en particulier pour Poster, un outil pour maximiser la production de richesse et coller aux modèles libéraux. Je cite Calabresi: “the principal function of accident law is to reduce the sum of the cost of accident and the cost of avoiding accidents”.
Ces gens là sont des tarés psychopathes et il se trouve que leurs vus sont justement les plus discutées et influentes au sein des élites politiques nord-américaines et européenne depuis 50 ans (il suffit de voir que Posner est juge à SCOTUS).

Je veux bien entendre que l’Union Européenne n’est pas une entité 100% libérale (hé ! l’union soviétique n’était pas une entité communiste à ce titre), notamment sur la réglementation et bureaucratie, maintenant les principes économiques libéraux domaine cette entité depuis sa création et continue d’être réaffirmé à chaque traité et c’est probablement l’entité économique la plus libérale au monde. Par contre, dire qu’il n’y a pas de libéraux en France ou pratiquement plus de libéraux depuis l’après guerre alors qu’au contraire ils ont pris le pouvoir dès les années 70, c’est quand même sacrément gonflé.

J’ai plutôt l’impression que tu es en désaccord avec beaucoup de choses des penseurs libéraux mais que tu essayes de leur faire dire ce qu’ils ne disent pas parce que les principes philosophiques de base te plaisent (qui serait contre à premier vu une maxime qui vise à maximiser les libertés de chacun ?).

Ce que je trouve un peu triste dans la plupart des débats politique, c’est qu’en dehors de l’économie et de 2-3 sujets à la mode (sécurité, par exemple, mais demain ce sera peut-être laïcité, ou agriculture), il n’y a rien. Cherchez le projet à long terme des candidats : c’est compliqué. Quelle place pour la France dans 20 ou 50 ans ? Ce n’est pas vendeur, donc ça passe à la trappe.

Ce qui peut potentiellement affecter de manière forte les décennies qui viennent, ce sont des sujets comme l’éducation, l’écologie, le rôle de l’Europe, la Françafrique, la recherche, la formation continue, le numérique… J’en oublie probablement beaucoup.

Chaque candidat dit quelques mots sur ces choses-là, mais avec beaucoup d’enfumage. On préfère insister sur le nombre de milliards qu’on va économiser, le nombre d’étrangers qu’on va accepter, ou de savoir s’il est plus efficace (efficace pour quoi, d’ailleurs ? Quel est le but des actions politiques menées ?) de baisser les impôts des ménages ou des entreprises.

La France dans 50 ans ? On s’en fout, un mandat, c’est 5 ans.

Chaque candidat dit quelques mots sur ces choses-là, mais avec beaucoup d’enfumage. On préfère insister sur le nombre de milliards qu’on va économiser, le nombre d’étrangers qu’on va accepter, ou de savoir s’il est plus efficace (efficace pour quoi, d’ailleurs ? Quel est le but des actions politiques menées ?) de baisser les impôts des ménages ou des entreprises.

La France dans 50 ans ? On s’en fout, un mandat, c’est 5 ans.

Parce qu’aucun candidat (et pas qu’en France d’ailleurs) n’a de vision, de projet, de programme à long terme, surtout si l’on regarde du coté de l’extrême droite. Tout au plus veulent-ils mener les plus grandes idées de leur programme politique à bien ou, s’il y a de la casse, finir leur mandat sans prendre trop de coups et recommencer.

Il y a tout de même le projet écologique chez certains à gauche qui a de quoi occuper pendant quelques décennies. Mais sinon, en effet, ça serait important. L’image de la France est franchement écornée par son absence d’impact sur le monde dans un certain nombre de domaines notamment artistique, intellectuel, scientifique, etc.
Dans mon cas, si les polonais ont pendant très longtemps été très admiratifs de la France, aujourd’hui (et je le ressens en quelques années même si le phénomène est plus long) c’est bien plus partagé. :/

Par contre, je suis pas tout à fait d’accord avec Gabbro, j’ai vu un ou deux candidats avec des projets d’ensemble qui abordent toutes ces notions. Evidemment, ce ne sont pas les principales mesures communiquées par les médias qui s’intéressent à la réduction du déficit public dans deux ans en général,…

Écornée à cause du French Bashing.

Pas dans les exemples que je vis au quotidien. Le french bashing c’est plus une mode dans les pays anglo-saxons et la France elle-même, voire en Allemagne. Là je parle vraiment de gens qui me disent clairement que la France a perdu toute crédibilité dans ses actions à l’internationale, qu’elle n’a plus le rayonnement intellectuel et culturel qu’elle avait auparavant. Ce n’est plus une destination très attractive pour aller étudier ou vivre ; ce que je peux parfaitement comprendre sur bien des points étant moi même parti, même si cela me désole un peu.

Dommage que le débat que j’ai lancé part en discussion un peu musclée, je voulais juste en apprendre sur la politique et je me fais traiter par quelqu’un de troll..

Comme quoi, c’est tellement prévisible que j’aurais dû poster une photo de ma bibliothèque où trône Friedman, Hayek et Posner.

Tu devrais relire Friedman alors, par ce que pour dire ce que tu en dis on n’a pas du lire le même livre… Ou alors tu devrais juste troll en disant que Friedman est contre toute intervention de l’état ce qui est plus probable.

Mais là encore, Friedman est pour un revenu de base financé par… un impôt négatif, et la destruction de l’école publique et national par ses chèques éducations qui effectivement rendent l’éducation plus ou moins gratuite.

Pas de souçis avec le fait que tu ne sois pas d’accord avec ce qu’il propose, c’est ton droit. Mais ça m’embête un peu quand tu lui fais dire le contraire de ce qu’il dit alors tu as le livre sur ton étagère… On peut ne pas être d’accord avec un auteur mais respecter sa pensée pour autant non ?

Le plus fort gagne, installe son pouvoir, et écrase ceux qui voudraient le lui prendre, créant des distorsions dans l’utopie de Hayek.

Je te rassure, je ne partage pas du tout la vision d’Hayek et je pense qu’a part quelques trolls de contrepoints et libéraux.org plus personne ne partage cette vision des choses. Cela fait belle lurette que l’école autrichienne est totalement abandonnée, pour de bonnes raisons je pense (même si on peut y trouver quelques trucs sympa). Ce n’est pas le genre de libéralisme que je défend.

La justification du revenu de base chez les (néo)libéraux, elle est principalement mathématique de ce que j’en sais: réparer le marché du travail qui n’est pas efficient.

Non ça n’a rien à voir, et je vois mal comment ça pourrait avoir un rapport. Le principal problème du marché du travail est un problème de capital humain et de salaire minimal, un RdB ne changerait rien à cela. Sauf à le coupler avec une suppression du smic et une amélioration de la formation mais ça serait vraiment un pack de mesures.

Le capitalisme de connivence s’installe et se créé justement par le libéralisme,

Je pense que c’est discutable : plus l’état concentre les pouvoirs, plus il y a la possibilité effective de l’influencer et de le faire aller dans son sens d’intérêt. C’est quelque chose qu’on voit bien en France où de nombreuses mesures sont prises non pas dans l’intérêt général ou suivant les recommandation des économistes mais dans l’intérêt de quelques grandes industries. C’est d’ailleurs uniquement cela que Friedman dénonce quand il critique le poids de l’état par rapport aux marchés libres. De nos jours avec une économie de plus en plus monopolistique ce débat est intéressant je trouve et demande sans doutes de nouvelles réponses de la part des libéraux.

Je veux bien entendre que l’Union Européenne n’est pas une entité 100% libérale

D’accord sur l’UE, mais son influence reste quand même limitée… En France le libéralisme ce n’est pas encore ça.

alors qu’au contraire ils ont pris le pouvoir dès les années 70, c’est quand même sacrément gonflé.

Pas vraiment, c’est plutôt les technocrates et les Enarques qui ont pris le pouvoir. En matière de politique personne n’a revendiqué le libéralisme depuis longtemps, Macron est le premier à oser s’en revendiquer officiellement (et encore ça reste à demi-voix je trouve). Si on prend l’exemple du secteur bancaire les dérégulations des années 80 se sont accompagnées d’un compris en faveur de l’emploi : les banques françaises ont bien trop d’employés par rapport aux concurrents et ça devrait bientôt changer. Là encore on retrouve une bonne forme de connivence entre l’état et les "champions nationaux" qu’il faut défendre… Si on regarde l’industrie automobile on retrouve le même schéma. C’est plus le capitalisme qui a pris le pouvoir que le libéralisme je dirais.

J’ai plutôt l’impression que tu es en désaccord avec beaucoup de choses des penseurs libéraux mais que tu essayes de leur faire dire ce qu’ils ne disent pas parce que les principes philosophiques de base te plaisent (qui serait contre à premier vu une maxime qui vise à maximiser les libertés de chacun ?).

Cela dépend lesquels. Je suis à 100% d’accord avec Friedman, qui reste à mes yeux le dernier grand penseur libéral. Mais je pense que la pensée libérale doit se renouveler pour faire face aux défis du monde moderne : inégalités, économie monopolistique, limites du marchés (en particulier la rationalité limité des gens et ce que ça implique). Et j’ai beaucoup de mal avec le libéralisme bisounours à la Hayek où il suffit de laisser faire le marché et tout fonctionne comme sur de roulettes.

Demandred tu ne penses rien tu répètes ce que tu entends à droite à gauche

@PhantomOfOpera : merci de rester courtois et d’éviter les attaques ad hominem.

Très bien. Toutefois j’aimerai me plaindre de la personne qui m’a insulté de troll