Présidentielles 2017

/me met sa casquette de modo.... Ah ben, non x)

Vous êtes HS là les gens et je vous connais suffisamment tous les deux - Taurre et Renault - pour savoir que vous êtes capables de parler de ça durant 15 pages de plus. Stoppez l’hémorragie, vite.

Je plusseoie avec l’étiquette verte

J’avais dit que c’était la fin de la discussion pour moi.

Sinon Spacefox, je vais réagir à ton propos précédent. Les médias ont souligné le danger du score du fn et sont scandalisés.

Après, cela fait plusieurs années que ce résultat était hélas prévisible, dans un sens on s’y est préparé et je dirais même habitué ce qui est le principal problème. Le FN s’installe dans la vie politique et la fin n’est pas pour tout de suite.

Ce dont on parle peu, c’est le poids qui repose sur Macron. Il va traverser 2 semaines difficiles, avec des pièges et son duel télévisuel sera casse gueule. Il a tout à perdre, est donné gagnant et cela peut se retourner contre lui s’il ne mobilise pas assez l’électorat. Une abstention forte jouerait contre lui.

Outre cela, s’il est consacré président, son quinquennat sera crucial. Si la France ne se relève pas, le duel des extrêmes sera je pense réalité et une victoire du fn pas qu’une utopie. il semble évident que le faux pas ne passera plus.

Mais la tâche la plus ardue est celle des législatives. Impossible de prédire l’attribution des sièges à ce stade mais la composition du gouvernement s’annonce compliqué. Personnellement je ne vois pas de majorité claire se faire, ce qui va impliquer des coalitions fragiles car nos politiques n’ont pas l’habitude de ce scénario. Cela s’annonce difficile. Peut-être que la Belgique sera battue o/

L’été sera crucial.

Roh, moi j’aime bien regarder les débats comme ça, c’est super instructif.

L’été sera crucial.

C’est le moment de rappeler que l’élection de la chambre des communes (Grande-Bretagne) aura lieu le 8 juin 2017, suivie les 11 et 18 juin des législatives françaises, puis¹ le 24 septembre des sénatoriales françaises (suffrages indirect, et de manière générale, tout le monde s’en fout, du Sénat) et du Bundestag allemand.

Juste 2 ou 3 questions à ce sujet :

Selon moi, l’électorat FN ou l’électorat qui se sent loin des élites et qui hésite à voter FN, il n’en a rien à battre de ce que pensent les privilégiés qui bossent dans les médias. Et pour cette population là, plus on leur dit de ne pas voter FN, plus ça les radicalise sur leurs positions. Idem quand tel autre privilégié artiste ou chanteur tient le même discours. C’est TOTALEMENT contre-productif.

Indépendamment du fait que les médias devraient être neutres, mais ça c’est encore un autre débat.

Je suis le seul à dénoncer ces prises de position ?

Après, comme je le disais, il maintient aussi un peu le suspense lui même: il n’a vraisemblablement donné aucune indication sur qui pourrait rejoindre concrètement son gouvernement. Cela permettrait déjà de dessiner les contours des jeux d’associations qui se profilerait durant les législatives.

A mon avis, il sait qu’il perdra une part de son électorat s’il le livre (comme son programme ceci dit :D), donc il ne l’évoquera pas. Si Lepen va le titiller dessus, ça risque d’être marrant, de loin.

Je suis le seul à dénoncer ces prises de position ?

Non. Ma compagne est étrangère, journaliste dans le principal journal d’opposition qui sait ce que c’est d’être sous la pression politique (avec les menaces de descente de police de la part du gouvernement et donc la protection des sources qu’il convient d’adopter, les lettres ou appels de menace quotidien), et trouve la presse française d’un niveau lamentable par ses prises de positions, son arrogance et sa pédanterie pseudo-intellectuelle, quand ce ne sont pas les méthodes qui la choque (du style les autorisations de publication après relecture du papier final qui ne sont pas la norme).

La dernière rigolade incrédule c’était le tableau de Mélenchon: Robespierre, Chavez, Ché Guévara ou même Lénine. Pour des gens qui ont grandit sous le Stan wojenny, ça les fait beaucoup rire. Macron en mi-Kennedy mi-Alcibiade aussi.

Je suis le seul à dénoncer ces prises de position ?

Je suis tout a fait d’accord avec toi. Je n’aime pas le FN, mais je trouve ça hallucinant cette ostracisation et le traitement médiatique qu’on en fait. Le FN est un parti républicain, qui respecte la république et ses lois, j’ai du mal à comprendre ce procès qu’on lui fait. Si le FN n’était pas républicain, ce parti ne serait pas autorisé, c’est assez simple. Idem sur les procès de haine. Il y a une différence entre ne pas aimer les étrangers et les "haïr" non ?

Au lieu de répondre aux problèmes réels que soulève le FN (il ne fait 21% sans raisons…) les commentateurs préfèrent se moquer des electeurs, les prendre pour des cons et pleurer en appeler à la lutte contre la haine, et je ne sais quoi d’autre… J’ai rarement vu des gens changer d’avis quand on les traites plus ou moins de nazis stupides, si jamais ça marche prévenez moi.

il sait qu’il perdra une part de son électorat s’il le livre (comme son programme ceci dit :D)

Tu penses sincèrement que Macron n’a pas de programme ? J’ai du mal à voir dans quel univers c’est possible de dire cela de bonne foi. Qu’on n’aime pas le programme de Macron pour x ou y raison, il n’y a pas soucis. Mais venir dire qu’il n’a pas de programme, c’est assez gros comme mauvaise foi tu ne crois pas ?

Il a un programme très très très mince, faite de quelques petites mesurettes.

Anecdote d’un ami discutant avec une personne au dépouillage:

• On a eu un intellectuel qui au lieu de mettre le bulletin pour Macron dans l’enveloppe a mis le programme de ce dernier.
• Ça rentrait dans l’enveloppe ?
• Oui, oui.

Il a un programme très très très mince, faite de quelques petites mesurettes.

Je vois mal comment tu peux dire ça. Juste à titre d’exemple :

• Réforme profonde du systéme de chômage. Je pense que tu as les connaissances nécessaires pour en comprendre les inspirations et la cohérence. Tu peux ne pas partager, mais dure d’appeler ça de la "mesurette".
• Réforme des retraites pour un seul systéme. Probablement la plus grosse réforme depuis la création du systéme. Encore une mesurette ?
• Moralisation de la vie politique : interdiction d’employer un proche, d’avoir une activité de conseil, d’avoir un casier non vierge, réduction du nombre de parlementaires.
• autonomie des établissements scolaires
• Réforme du syndicalisme
• Suppression des charges salariales, baisse de l’impôt sur les sociétés

C’est quand même un ensemble de mesure cohérentes, et qui me semblent assez ambitieuses. C’est à mes yeux le programme le plus ambitieux d’un président élu depuis 1981.

Je conçois que tu ne partages pas la vision qui sous tend ces idées, mais dire qu’il n’y a pas de programme je trouve ça un peu fort. Qu’est ce que seraient pour toi des vraies mesures crédibles ?

Bah il n’y a rien de chiffré, rien de légitimement défendu, juste des "mesurettes", c’est-à-dire des idées non-argumentées, non-cohérentes assemblées sur quelques pages de programme qui ressemblent aux flyers que l’on m’offre tous les jours pour m’inviter dans les strip-club¹: c’est aguicheur mais ça cache l’essentiel.

On a au choix la brochure marketing ou plus court (sic!), le dépliant économie. Sinon, pour les littéraires façon BHL, on peut lire son auto-biographie mais sans aucune réforme dans les 15 premières pages (et ça serait con que les prolos qui n’ont pas que ça à foutre de lire X livres, surtout chez les candidats qu’ils ne soutiennent à priori pas, doivent claquer X€ pour accéder à une version un peu plus longue des mesurettes présentes sur les autres supports). Je sais bien que pour Renault ou toi, le peuple est décérébré, mais là on a quand même fait l’effort minimal pour les mettre au courant de la douille intergalactique qu’ils vont se prendre.

EDIT: PARDON J’AI OUBLIE LE CONTRAT AVEC LA NATION. MY BAD.

EDIT: J’ai un jeu. Je prends des phrases au hasard du programme de Macron, puis une phrase du pipotronic et on doit deviner de qui est la phrase.

• "en termes de redynamisation de la crise conjoncturelle, la réponse est simple : revenir dans les bénéfices dès l’horizon 2020."
• "dans un modèle de solidarité forte, de services publics développés, l’exigence indispensable c’est l’efficacité de la dépense."
• "nous développerons de nouvelles synergies entre trois acteurs dynamiques : les philanthropes qui donnent pour soutenir l’intérêt général ; les acteurs de l’ESS qui entreprennent au service du bien commun, et les fonds qui investissent dans des entreprises soucieuses de leur impact global."
• "en s’orientant vers la démarche des expertises, les responsables peuvent piloter les alternatives envisageables."

Bah il n’y a rien de chiffré, rien de légitimement défendu, juste des "mesurettes", c’est-à-dire des idées non-argumentées, non-cohérentes assemblées sur quelques pages de programme qui ressemblent aux flyers que l’on m’offre tous les jours pour m’inviter dans les strip-club1: c’est aguicheur mais ça cache l’essentiel.

C’est pas dans un programme que tu auras quelque chose de chiffré, sourcé et rigoureux. C’est un document politique.

Si le FN n’était pas républicain, ce parti ne serait pas autorisé, c’est assez simple. Idem sur les procès de haine. Il y a une différence entre ne pas aimer les étrangers et les "haïr" non ? Au lieu de répondre aux problèmes réels que soulève le FN (il ne fait 21% sans raisons…) les commentateurs préfèrent se moquer des electeurs, les prendre pour des cons et pleurer en appeler à la lutte contre la haine, et je ne sais quoi d’autre… J’ai rarement vu des gens changer d’avis quand on les traites plus ou moins de nazis stupides, si jamais ça marche prévenez moi.

Je ne sais pas ce que vous lisez comme médias, je lis en outre Le Monde (mais pas que) et globalement les attaques sur le FN sont rarement gratuites. Après c’est un abattage en règle mais justifié. Je n’aime pas le terme anti-républicain qui né véhicule pas grand chose, mais on peut noter les soucis suivants :

• Le FN ment comme il respire, en faisant croire que les terroristes sont étrangers (alors qu’ils sont essentiellement français de naissance), que fermer les frontières règlent tout (les USA avec une frontière en béton armée ont des attaques terroristes aussi), que le terrorisme n’a jamais été aussi fort (mettant sous le tapis les conflits régionaux des années 70-80 qui ont été plus meurtriers), que le français est chrétien (alors que c’est le peuple parmi les plus athéistes du monde), qui veut la laïcité pour imposer la chrétienté partout (ce qui n’est pas laïque) et ne veut pas remettre en cause le Concordat (cohérence bonjour), en faisant croire que les étrangers ont plus de droits que les français (alors que c’est aberrant, c’est faux à tout point de vue)
• Ne semble pas avoir de soucis pour renier les droits de l’Homme, en quittant la Cour Européenne des Droits de l’Homme, en dénonçant les traités internationaux sur le status des réfugiés, qui remet en cause l’indépendance de la justice (suffit de voir comment elle traite les fonctionnaires et magistrats en lien avec ses soucis judiciaires)
• Conspue sur l’UE mais ne semble pas avoir de scrupule à être payée par l’UE depuis longtemps, ni à financer son parti avec (Farage doit être un proche)
• Critique la moindre mesure politique de l’UE ou de la France, mais vote rarement en faveur des mesures qui vont dans ce sens (cohérence ?)
• A une vision gaulliste pour défendre ses idées nauséabonds vis à vis de la 2e GM, les idées du père ne sont plus très loin
• Défend l’héritage français, sa grandeur et ses hommes, en oubliant que le droit du sol a toujours été une valeur forte de la France, qu’on puisse devenir français en adhérant à ses idées et non uniquement par une pureté ethnique nébuleuse à définir
• Le FN a quand même un entourage néo-nazi / skinhead dont Marine a cherché à se débarrasser que très récemment car trop encombrant politiquement tu vois, mais c’est de l’affichage
• La France qui est un pays riche (6e puissance mondiale, 2e économie d’Europe) avec un IDH élevé et une inégalité plutôt faible (quand on compare aux autres pays du monde) doit partager ses richesses avec le reste du monde dont les pays de l’Europe de l’Est. Elle veut la richesse que pour la France.
• La France, qui est un pays avec une histoire riche, a aussi des heures sombres que ce soit le colonialisme ou la 2e GM. Il faut assumer ce passé, ne pas l’occulter car cela nous paraît pas sympa à dire en cours d’histoire

Bon, je pourrais déballer la liste pendant des heures, ça me rend triste donc j’arrête ici. Aucun parti (sauf peut être le FI :D) n’arrive à la cheville du FN en terme d’incohérence, de mensonges et de rejets de l’autre. La France dont elle semble fière, celle qui est réputée de part le monde a pourtant des valeurs opposées aux siennes.

Se prétendre patriote en votant FN c’est se mettre le doigt dans l’œil. La France qu’elle défend est moche, aucun pays ne veut défendre les valeurs qu’elle défend. Perso je veux être fier de mon pays et que les autres pays nous copient pour de bonnes raisons. Et je pense que cela passe par un État de droit et le respect de l’être humain, qu’il soit français ou non, qu’il vive en France ou non.

Bref, les journalistes ont raison d’alerter sur le sujet même si c’est maladroit. La dernière fois que des politiques ont eu des discours similaires c’était bien dans l’Europe des années 30. Et on connaît le résultat. Peut etre que cela ne sera pas aussi violent, je l’espère, mais cela ne me paraît pas être mieux pour la population comme période.

Renault,

Tu donnes comme argument (entre autres, je retiens juste celui-ci comme illustration) : La France qui est un pays riche (6e puissance mondiale, 2e économie d’Europe) avec un IDH élevé et une inégalité plutôt faible (quand on compare aux autres pays du monde) doit partager ses richesses avec le reste du monde dont les pays de l’Europe de l’Est. Elle veut la richesse que pour la France.

On est d’accord. C’est impossible d’avoir des différences de richesse trop importantes avec un pays qui est notre voisin. Même si on est strictement égoïste, on a quand même intérêt à partager, sinon, c’est s’exposer à des risques de guerre.

Mais ce que j’attends des médias, c’est qu’ils fassent de la pédagogie. Dénoncer, sans expliquer pourquoi telle idée est mauvaise, c’est inutile et contre-productif. Et quand ces leçons de morales viennent d’artistes, c’est encore pire.

Et ce qui serait bien aussi, c’est que ces médias dénoncent aussi la proximité entre certains politiques et les sinistres individus qui ont jeté des pétards sur des flics dimanche soir, parce qu’ils étaient mécontents des résultats de l’élection.

Après c’est peut-être illusoire de chercher l’objectivité dans les médias non ? Je veux dire par là que les journalistes sont aussi humains que nous et ont donc forcément une opinion. Une solution à ça pourrait être de croiser les sources : lire (ou regarder) des médias de différents bords.

Pourtant c’était une des reproches qui était faite à Mélenchon quand il était invité dans les matinales (de mémoire).

Concernant le FN, on peut aussi juger sur pièce et aller voir ce qui se passe dans les communes dirigées par ce parti. Et là, c’est assez catastrophique :

• Démission des élus en masse (400 sur 1500 fin janvier)
• Manque total de démocratie dans les conseils municipaux
• Clientélisme
• Pratiquement aucune promesse réalisée
• Pilotage depuis le niveau national
• Textes préparés en avance avec interdiction de les discuter pendant le conseil municipal

… et tout ça c’est sans même juger du contenu du programme et des mesures appliquées.

Macron n’a pas de programme, il a un projet ! (« Parce que c’est notre projeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeet ! »).

Mouais… Ça, ce n’est pas très constructif. On essaie de débattre proprement, sur les programmes, les projets ; là, c’est le niveau 0 de l’argumentation.

J’en ai aucune idée. C’est juste une réponse générale. Je n’ai jamais vu de données correctement référencées dans un document de campagne. Que ce soit en Belgique, France ou en Colombie (façon de parler).

On est d’accord. C’est impossible d’avoir des différences de richesse trop importantes avec un pays qui est notre voisin. Même si on est strictement égoïste, on a quand même intérêt à partager, sinon, c’est s’exposer à des risques de guerre.

Il y a les risques de conflits, mais pas que. Déjà je pense que nous sommes des êtres humains et que quand on est riche on partage. Je ne prône pas l’égalité absolue, dont je ne crois pas que ce soit souhaitable et réalisable, mais je pense qu’on a de quoi faire.

Ensuite, il ne faut pas oublier que notre histoire a des passés sombres et que la France est depuis sa naissance responsable de la situation du monde d’aujourd’hui. La France a participé à la colonisation, à des conflits, a tracé des frontières avec ses voisins dans des régions du monde pour son propre intérêt mais sans que cela ne soit bénéfique aux populations locales, au contraire, elle a aidé aussi aux maintient de dirigeants non souhaitables dans certains pays africains les laissant dans le chaos.

La France a donc sa responsabilité dans l’instabilité du monde et du continent africain (elle n’est pas la seule et n’est pas responsable de tout non plus), elle doit au minimum essayer d’aider à réparer ce genre de dégâts. C’est trop facile d’être fier de l’héritage révolutionnaire français, de nos succès militaires, diplomatiques, scientifiques, sportifs ou artistiques, mais pour avoir cette fierté, il faut aussi assumer les erreurs de notre pays, de notre histoire, de notre peuple. Or le FN piétine largement cet aspect et c’est le seul parti politique d’importance qui le fait. D’où le danger.

Mais ce que j’attends des médias, c’est qu’ils fassent de la pédagogie. Dénoncer, sans expliquer pourquoi telle idée est mauvaise, c’est inutile et contre-productif. Et quand ces leçons de morales viennent d’artistes, c’est encore pire.

Si je suis d’accord que la télévision ne le fait pas trop (cela demande du temps de le faire), la presse écrite de qualité (pas le 20 Minutes) en général le fait régulièrement proprement. Depuis quelques temps Le Monde le fait de plus en plus, notamment le phénomène de fact checking semble en vogue aujourd’hui dans ce genre de presse pour dénoncer et expliquer les déclarations trompeuses des politiques (de tous bords, mais le FN est particulièrement visé).

Après c’est peut-être illusoire de chercher l’objectivité dans les médias non ? Je veux dire par là que les journalistes sont aussi humains que nous et ont donc forcément une opinion. Une solution à ça pourrait être de croiser les sources : lire (ou regarder) des médias de différents bords.

Il faut lire en effet de différents bords politiques, c’est le mieux. Mais en visant la qualité, un blog perdu n’est pas de la presse de qualité même s’il soutient des thèses différentes du reste.

Car comme tu le dis, la presse est gérée par des humains qui ont une opinion et souvent les journalistes d’un journal partagent une opinion commune. Diversifier ses sources permet de limiter des biais et de voir des critiques sur tous les bords politiques. Car tous les bords politiques ont leur défauts, que ce soit les discours, les candidats, les programmes, etc. Il faut en avoir conscience.

On peut étendre ça a tous les domaines : toute communication intègre de l’idéologie, que ce soit volontairement (propagande) ou non. Perso, je pense pas que ce soit un problème, ce serait plutôt le fait que l’idéologie des « grands » médias soit super homogène étant donné que la plupart appartiennent à des patrons de grands groupes, et que du coup forcément les intérêts et opinions se rejoignent.