UE-UK = ?

Le problème exposé dans ce sujet a été résolu.

C'est déjà le cas depuis le traité de Lisbonne. Mais cela n'empêche pas à chaque État membre de montrer très facilement son désaccord au monde entier par rapport aux décisions prises, voire de court-circuiter ce dispositif. La seule solution pour vraiment être uni sur la question, c'est de supprimer la souveraineté aux États et que ce ministère soit contrôlé par un vrai gouvernement et le Parlement européen.

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Une Europe fédérale me paraît peu probable à atteindre au vu de la persistance de l'idée d'État-Nation.

Taurre

Je me permets de saisir cette remarque au vol, même si elle n’est pas en lien direct avec le sujet, parce que ce n’est pas la première fois que je la vois passer, et ça me saoule un peu qu’être opposé à une Europe fédérale soit assimilé à du nationalisme.

Le contraire d’un État fédéral, c’est un État unitaire. Les deux fonctionnent au quotidien globalement pareil, avec des institutions centrales, des représentants locaux des institutions centrales et des institutions locales. Là où se fait la différence, c’est dans la dévolution des compétences : dans un État unitaire, les institutions locales n’ont de pouvoir que dans la limite fixée par l’institution centrale, tandis que dans un État fédéral, c’est l’institution centrale qui n’a de pouvoirs que dans la limite fixée par les institutions locales.

Un État-nation, lui, s’oppose à un État multinational. Et c’est une affaire de perception des habitants de leur appartenance, pas d’organisation des pouvoirs. Mais le plus important, c’est que la question nationale et la question unitaire/fédérale sont parfaitement décorrélée.

La France est un État-nation (on peut se poser la question des Corses, mais restons simples) et un État unitaire. La Russie est un État fédéral et multinational. Ce sont les cas évidents. Mais les deux autres combinaisons sont parfaitement courantes aussi.

L’Allemagne est un État fédéral, mais c’est également un État-nation. Il n’y a pas d’équipe de foot de Bavière (je prends l’exemple du plus autonomiste des Länder, mais c’est valable pour les autres), il n’y a que la Nationalmannschaft, qui porte bien son nom. Et tous les Bavarois que j’ai connus se considéraient comme irrévocablement Allemands, alors même que la Bavière est linguistiquement, culturellement et géographiquement plus proche de l’Autriche que de Berlin.

A contrario, le Royaume-Uni est un État unitaire, et multinational, puisqu’il compte au moins quatre nations différentes : l’Angleterre, l’Écosse, l’Irlande du Nord et le Pays de Galles. Ces nations ont leur propres équipes de foot (et de rugby !!), qui sont même amenés à s’affronter, à l’occasion. Et si vous demandez à un Écossais ou un Gallois ce qu’il est, vous avez très peu de chance qu’il vous réponde Brit.

Et s’il vous faut d’autres exemples, les quatre pays scandinaves sont unitaires mais multinationaux, et l’Autriche, la Suisse ou les Émirats arabes unis sont des États-nations fédéraux.

Voilà, merci de ne plus faire la confusion. :)

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Un état membre est aujourd'hui obligé de mettre en commun toutes ses affaires de politique étrangère avec les autres état membre de l'Union ? Il est obligé de demander aux autres états pour intervenir militairement par exemple ?

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A contrario, le Royaume-Uni est un État unitaire

C'est quand même limite, certains territoires ont une autonomie assez avancée comme l'Écosse. Mais en soit c'est vrai oui.

Un état membre est aujourd'hui obligé de mettre en commun toutes ses affaires de politique étrangère avec les autres état membre de l'Union ? Il est obligé de demander aux autres états pour intervenir militairement par exemple ?

Non pour la simple et bonne raison que les États sont souverains sur nombre de questions où intervient un ministre des affaires étrangères. Les obliger à se mettre d'accord revient à les supprimer car cet accord devrait être trouvé au niveau du Parlement et d'un gouvernement composé de l'ensemble des peuples.

De la même façon que tu n'as pas un ministre des affaires étrangères de la Bretagne ou de la Californie. Et leur existence avec la contrainte de n'intervenir qu'avec les autres de leurs échelons les rend inutile.

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C'est plus clair maintenant, merci.

Donc l'Union Européenne n'a pas d'autre moyen que de supprimer la souveraineté des pays membres pour pouvoir diriger la politique étrangère des états membres.

Une alternative plus "légère" n'est pas envisageable ? En augmentant le pouvoir de la PSDC, remplaçant ainsi l'OTAN presque dans toute l'Union ?

C'est un problème bien difficile à résoudre…

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Une alternative plus "légère" n'est pas envisageable ? En augmentant le pouvoir de la PSDC, remplaçant ainsi l'OTAN presque dans toute l'Union ?

Les Brits bloquaient toute tentative. Après, l'idée de base est de faire coexister l'OTAN et la PSDC ("Europe de la défense"1, coopération dans le développement de l'armement, extension du budget de l'Agence européenne de défense (que les Brits ont refusé), etc.). Une Europe de la défense peut très bien exister avec l'OTAN. Ce n'est pas l'un ou l'autre mais l'un et l'autre. Seulement, si la plupart des pays européens étaient pour, les Britanniques bloquaient tout processus de centralisation de nos moyens et pas qu'en matière de défense d'ailleurs. Aussi au niveau police, renseignement et sécurité.

De même que dans d'autres domaines, comme le social (où, faut-il le rappeler, ils ont bloqué un projet de lutte anti-dumping au niveau européen alors qu'il y avait l'unanimité de tous… sauf eux.). C'est triste pour les britanniques, mais leur gouvernement n'est jamais entré dans l'UE avec l'idée de participer activement à sa fondation ou à son renforcement.

Alors oui, tout ne va pas bien et il faut clairement réformer l'UE mais dans de nombreux domaines où on était tous plus ou moins d'accord, le RU bloquait tout le processus. Je ne peux honnêtement pas dire, étant quelqu'un qui suit très activement ce qui se passe au niveau européen, que le gouvernement britannique me manquera… Par contre, il avait souvent le don de poser les bonnes questions - celles qui fâchent - dans les débats, il ne faudra pas perdre cela.

Nota bene : j'ai beau être assez critique sur le rôle du Royaume-Uni au niveau de tout ce qui est social, sécurité et défense à l'échelle européenne, il ne faut pas pour autant minimiser le rôle de contre-poids que le Royaume-Uni tenait et qui a souvent été assez salutaire.

Btw, un article intéressant. Un eurosceptique qui devient pro-européen, c'pas tous les jours. Surtout quand on est britannique. :P

(BRUXELLES2) Lord Jonathan Hill, le Britannique de la Commission européenne, vient d’annoncer sa démission. Un contre-coup du référendum négatif comme le commissaire européen chargé des marchés financiers l’explique lui-même (*).

« Comme beaucoup de gens, ici et au Royaume-Uni, je suis évidemment très déçu par le résultat du référendum. J’aurai voulu que cela se termine différemment et j’avais espéré que la Grande-Bretagne voudrait jouer un rôle en plaidant pour une Europe, flexible, compétitive, de libre-échange, et tournée vers l’extérieur. Mais les Britanniques ont pris une décision différente et c’est ainsi que fonctionne la démocratie. »

Une décision prise il y a quelques semaines

« Nous entrons dans une nouvelle phase. Je ne crois pas qu’il soit juste de continuer comme commissaire britannique comme si rien ne s’était passé. J’en ai discuté avec le Président de la Commission il y a quelques semaines, je lui ai donc dit que j’allais démissionner. Dans le même temps, il doit y avoir une passation des pouvoirs de façon ordonnée. Aussi je lui ai (proposé) de continuer travailler avec lui dans les semaines à venir. (…)

Un eurosceptique converti

Et le commissaire d’avouer qu’il n’était pas (au départ) un enthousiaste de l’Europe mais qu’il l’est devenu. « Je suis venu à Bruxelles comme quelqu’un qui avait fait campagne contre l’adoption de la Grande-Bretagne de l’euro et qui était sceptique sur l’Europe. Je vais laisser certain que, en dépit de ses frustrations, notre participation était bien pour notre place dans le monde et bien pour notre économie. »

Une nouvelle relation avec l’Europe à définir

Ce qui est fait ne peut être défait et nous devons maintenant passer à faire de notre nouvelle relation avec l’Europe qui fonctionne aussi bien que possible.

NB : texte original en anglais ici, ou ci-dessous (traduction par les soins de B2

Commentaire : un geste élégant et responsable

C’est la première conséquence au plan européen du Brexit, mais peut-être pas la dernière. En tout cas, on peut saluer le geste élégant de Lord Hill. Jusqu’à présent, au niveau européen, quels que soient les évènements politiques, peu de dirigeants européens ont su et voulu assumer les conséquences de leurs décisions politiques ou de leurs actes.

Une conséquence à tirer des dernières réformes entreprises

Si les dirigeants politiques européens (président du Conseil européen et président de la Commission européenne) vont jusqu’au bout de la réforme introduite par le Traité de Lisbonne, et des élections de 2014 avec les têtes de liste, et de leur engagement profond dans la campagne contre le Brexit, c’est la conséquence qu’ils devraient tirer. Il est difficile de prétendre, d’un côté, avoir une légitimité populaire et démocratique (ce qui est la réalité via les instances élues – Parlement européen et Conseil de l’UE) et, de l’autre, ne pas en tirer les conséquences en cas de revers politique grave.

La campagne sur le Brexit n’est pas qu’un revers britannique

Là, il s’agit d’un revers politique grave pour l’Europe et pas uniquement pour le Royaume-uni. On ne peut accuser les Britanniques seuls. Certes c’est David Cameron, tout seul, qui a déclenché ce référendum, sans aucune obligation. Mais le résultat est clair. Avec une aussi forte participation dans les urnes, c’est une défaite aussi pour l’Europe qui n’a pas su démontrer son intérêt pour un peuple et un Etat important. Tout autre comportement ne pourrait qu’entraîner un désenchantement supplémentaire et une perte de popularité de l’esprit européen.

Un dirigeant européen doit être responsable devant ses électeurs

Cette « irresponsabilité » au plan politique des dirigeants européens ne peut plus durer. Comme au niveau national, quand un dirigeant s’engage et défend une politique précise, qu’il estime vitale et intrinsèquement liée à son profil politique, et qu’il est défait, directement ou indirectement, par le suffrage populaire, il devrait en tirer une conséquence : remettre son mandat à disposition (du Conseil et du Parlement européen qui l’a consacré) quitte à être reconfirmé ensuite si celui-ci estime que cette « démission politique » n’a pas lieu d’être. Si on veut refonder l’Europe, il faut en refonder aussi son fonctionnement politique.


(Le texte de Jonathan Hill)

Like many people here and in the UK, I am obviously very disappointed about the result of the referendum. I wanted it to end differently and had hoped that Britain would want to play a role in arguing for an outward-looking, flexible, competitive, free trade Europe. But the British people took a different decision, and that is the way that democracy works.

As we move to a new phase, I don’t believe it is right that I should carry on as the British Commissioner as though nothing had happened. In line with what I discussed with the President of the Commission some weeks ago, I have therefore told him that I shall stand down. At the same time, there needs to be an orderly handover, so I have said that I will work with him to make sure that happens in the weeks ahead.

I am very grateful to Jean-Claude Juncker for giving me the chance to work on financial services and for the opportunity to help support jobs and growth in Europe. I was also glad to have worked with other Commissioners in trying to take forward our programme of reform, and to have had the chance to work with excellent officials at DG FISMA and in my own team.

I came to Brussels as someone who had campaigned against Britain joining the euro and who was sceptical about Europe. I will leave it

certain that, despite its frustrations, our membership was good for our place in the world and good for our economy. But what is done cannot be undone and now we have to get on with making our new relationship with Europe work as well as possible.


  1. Notez que je ne parle pas d'armée européenne, c'est un sujet chimérique où clairement le RU était opposé et tenait un rôle capital sur ce point. Mais c'est aussi un point où la France y serait très fortement réticente par exemple. Du moins (et à raison), sans un exécutif européen capable de centraliser tout ça. Pour le moment, on se dirige plutôt vers les Battlegroups par exemple (qui existent, fonctionnent et sont pleinement intégrés). Qui n'ont par ailleurs jamais été envoyés en mission…suite aux refus britanniques. Encore. A ce niveau, le départ du RU pourrait se révéler être une très, très bonne chose. 

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Je me permets de saisir cette remarque au vol, même si elle n’est pas en lien direct avec le sujet, parce que ce n’est pas la première fois que je la vois passer, et ça me saoule un peu qu’être opposé à une Europe fédérale soit assimilé à du nationalisme.

Dominus Carnufex

Pourtant, c'est foncièrement bien le cas : si tu ne souhaites par l'émergence d'un état européen (qu'il soit fédéral ou non, je parle d'un état fédéral parce qu'un état européen unitaire me paraît impossible et peu soihaitable), c'est que tu préfères conserver les états actuels. Dès lors, il s'agit bien de nationalisme (même si le terme n'est pas tout à fait adéquat puisque tu ne défends pas forcément une ou des nations, mais un ou des états).

Et s’il vous faut d’autres exemples, les quatre pays scandinaves sont unitaires mais multinationaux, et l’Autriche, la Suisse ou les Émirats arabes unis sont des États-nations fédéraux.

Dominus Carnufex

Et la Belgique, mmh ? :)

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Je me permets de saisir cette remarque au vol, même si elle n’est pas en lien direct avec le sujet, parce que ce n’est pas la première fois que je la vois passer, et ça me saoule un peu qu’être opposé à une Europe fédérale soit assimilé à du nationalisme.

Dominus Carnufex

[…] Dès lors, il s'agit bien de nationalisme (même si le terme n'est pas tout à fait adéquat puisque tu ne défends pas forcément une ou des nations, mais un ou des états).

Taurre

(je crois que le mot est « souverainisme »)

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Après y’a souverainisme national (pouvoir résidant dans l’État, et la nation, donc incluant les citoyens passé et futur) et souverainisme populaire (non plus dans l’État, mais dans le peuple vivant dans le présent), la première étant une conception de « droite » et l’autre de « gauche », le distinguo c’est du pifomètre selon les discours politiques. (source). Pour caricaturer, Rousseau VS Sieyès.

Après on peut retourner la question à l’envers et se questionner sur l’idée de « peuple européen » hérité de la République des Lettres, l’humanisme, les mariages royaux, et de nos jours Erasmus… bref un certain brassage sur le continent avec l’idée d’ébauche de conscience européenne et donc de peuple européen, et donc penser souveraineté populaire à l’échelle du continent. C’est une question à se poser au final, aller plus loin que nos petites frontières, et se demander si la notion de nation (dans le sens historique de peuple avec une culture…) européenne fait sens ou pas. Un petit article tout rigolo.

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Évidemment, ça va se calmer dans les prochains jours. C'est pas une chose qui va se rétablir du jour au lendemain mais si Cameron persiste à refuser d'engager l'article 50 dans les jours qui viennent, la bourse britannique va pas aimer.

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La livre semble s'être calmée. Pour les valeurs du graphique ci-dessus, n'oubliez pas que si on considère les place boursière en dollars (et non en monnaie local), le RU a chuté dans les mêmes proportions que les pays d'Europe continentales, voire plus.

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ça semble pas se calmer aujourd'hui.

Hugo

(C'est le moment d'acheter, ça va remonter).
J'ai toujours trouvé irrationnelles et inexplicables ces surréactions des marchés. Les négociations pour une réelle sortie vont prendre au moins deux ans, qu'est ce qui lui prend monsieur Marché à réagir comme ça maintenant ?

Le marché déteste les incertitudes et l'annonce d'un départ après plusieurs années de profit au sein de l'UE + qui va devenir PM + tout le reste… C'est une incertitude de taille.

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Les chiffres sont pour l'instant inquiétant : [·]

Hugo

et me voilà, le pékin de base qui n’a pas la moindre idée de la signification de ces nombres ni de s’il faut s’inquiéter de quelque chose dans le monde réel. quelqu’un daignerait expliquer ?

+2 -0

Les chiffres sont pour l'instant inquiétant

Je ne trouve pas ça vraiment inquiétant. Les marchés n'avaient pas vraiment envisagés le Brexit, ils sont un peu surpris et sur réagissent. C'est normal et a part le Nikkei qui à pris assez chère, les autres grandes bourses ont des variations qui n'ont rien de catastrophique (Londres et DJ/Nasdaq.

Les choses commenceront à bouger "pour de vrai" quand on en saura plus sur ce qui va se passer concrètement. Est-ce que le RU va sortir directement ou attendre la fin de l'été et le changement du gouvernement ? Est-ce qu'il va chercher à accord comme avec l'UE pour la Norvège ou la Suisse ? Si oui est ce que l'EU est ok pour négocier ça et a quelles conditions ? Quelles conséquences sur les autres pays de l'EU qui ont eux aussi envie d'indépendance ? Est-ce que le couple Franco-Allemand va réussir à relancer la construction européenne ? Quid de l’Écosse et de l'Irlande ? Est-ce que la city va perdre son influence financière (en particulier si l'EU demande le retour des chambres de compensations sur le continent) ?

Bref c'est maintenant que ça va devenir intéressant et que les marchés vont bouger selon comment les choses évoluent… Si il faut s'inquiéter je ne sais pas. Ça va bouger, mais comme on ne sait pas dans quel sens, c'est pas vraiment la peine de s'affoler. A part si t'es trader à la City ou que tu as liens particuliers avec le RU, ça ne devrais pas toucher la majorité des gens a court et moyen terme.

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Est-ce qu'il va chercher à accord comme avec l'UE pour la Norvège ou la Suisse ?

Ce serait drôle, sachant que ça signifierai des contraintes au niveau immigration (au sens, le RU ne ferait pas ce qu'il veut), une contribution au budget européen sans retour direct, et le fait de se voir imposer des règlement sans avoir son mot à dire dessus. Autrement dit, les trois points qu'utilisaient massivement la campagne du out.

Est-ce que le RU va sortir directement ou attendre la fin de l'été et le changement du gouvernement ?

Ça pousse très fort pour que le demande soit officialisée en début de semaine.

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Je pensais pas au gens à court et moyen terme. C'est inquiétant dans le sens, ou les banques vont avoir du mal à trouver des liquidités à court terme, société générale (-20%), bnp paribas (-17,40). D'ailleurs, les banques centrales commence déjà à préparer des choses. Y'a le g7 en ce moment même.

@Maelan: Aucun impact dans le monde réel, HAHAHAHH. Merci, j'ai beaucoup rigolé.

La Bank of England a confirmé ce matin l'injection de liquidité, environ de 250 milliards pour > éviter toute crise de liquidité. D'autres banques centrales ont suivi le pas avec notamment la > BNS qui a également confirmé son intervention sur le marché des changes. La BCE et la BoJ devraient agir prochainement, la BCE a d'ailleurs indiqué qu'elle était prête à fournir des liquidités supplémentaires si nécessaire.

Afp

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Les chiffres sont pour l'instant inquiétant : [·]

Hugo

et me voilà, le pékin de base qui n’a pas la moindre idée de la signification de ces nombres ni de s’il faut s’inquiéter de quelque chose dans le monde réel. quelqu’un daignerait expliquer ?

Maëlan

Le capitalisme a peur ! :rire démoniaque:. En vrai, je pense pas qu'il faut s'inquiéter plus que ça. Sinon quel est votre avis des monnaies locales (type SEL) en guise de rempart à une crise financière ? J'en profite de demander des conseils, pour investir dans des valeur sûrs dt non volatiles (et puis ça se developpe de plus en plus sur le continent, presque pas hors sujet).

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Sinon quel est votre avis des monnaies locales (type SEL) en guise de rempart à une crise financière ?

Que c'est un rempart en carton^^

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Je pensais pas au gens à court et moyen terme. C'est inquiétant dans le sens, ou les banques vont avoir du mal à trouver des liquidités à court terme, société générale (-20%), bnp paribas (-17,40). D'ailleurs, les banques centrales commence déjà à préparer des choses. Y'a le g7 en ce moment même.

@Maelan: Aucun impact dans le monde réel, HAHAHAHH. Merci, j'ai beaucoup rigolé.

La Bank of England a confirmé ce matin l'injection de liquidité, environ de 250 milliards pour > éviter toute crise de liquidité. D'autres banques centrales ont suivi le pas avec notamment la > BNS qui a également confirmé son intervention sur le marché des changes. La BCE et la BoJ devraient agir prochainement, la BCE a d'ailleurs indiqué qu'elle était prête à fournir des liquidités supplémentaires si nécessaire.

Afp

Hugo

Les banques n'ont aucun problème à trouver des liquidités à court terme et n'ont jamais eu autant de liquidité qu'aujourd'hui ; en partie grâce aux révisions de Bâle III et au matelas de 2008. Elles en ont tellement à ne savoir qu'en foutre qu'en réalité elles te refilent des pourcentages pour montrer comment ça secoue par rapport à d'habitude ; et pas des chiffres parce que sinon on verra bien qu'en comparaison avec les liquidités disponibles en 2008 cela n'a rien à voir.

L'injection de liquidité enclenchée est tout à fait normal aussi ; les BC sont extrêmement frileuse a courir le moindre risque de liquidité comme sur le marché interbancaire en 2008. Cela ne veut pas dire que le risque est matérialisé, notamment parce que ça ne serait pas des variations de 20% que tu observerais mais une faillite de grosse banque par jour et un réachat en boucle par d'autres banques pour se sauver entre elles.

On est à des années lumières de ce scénario là, mais il faut faire peur à la ménagère de plus de 40 ans qu'ils ont mal voté et qu'ils vont détruire l'économie. L'autre excuse 1 c'est aussi que faut bien faire un peu de journalisme ; ce qui inclut parler de tout sans savoir de quoi on parle du moment que ça vend.

Pour compléter, non seulement la presse nous fait le coup tous les 6 mois du manque de liquidité et de la crise systémique qui s'en suivrait comme ici, mais surtout on donne des informations contradictoires avec ce qui se passe réellement.
En l'occurrence, le QE de la BCE injecte 60 milliards par mois, les TLTRO (prêts sur 4 ans à taux inférieur à 0.15%, souvent 0.05% donc gratuit) battent leur plein et abreuvent chaque trimestre les banques de milliards en liquidité (plus de 100 milliards en moyenne par trimestre). Et je passe sur toutes les autres cadeaux, nationaux notamment, fais aux banques.

En fait, cet excès de liquidité, il est mauvais parce qu'il transfert le risque dans les bilans des banques et que les directives sur l'agrégation des risques en vu d'une maîtrise (toujours Bales) ne peuvent pas en tenir compte puisque c'est caché au sein de la banque par définition. Du coup, on pourrait se réjouir d'une demande très forte des liquidités qui pourront assécher le trop plein de certaines banques. Sauf que le problème c'est que l'on va alors découvrir le comportement inappropriés de certaines banques et de leurs clients.

Cela colle d'autant mieux à la réalité que BNP a notamment été pointé du doigt par la Fed qui commentait en 2015 le plan de résolution (obligatoire aux US) de 2014: "lacunes spécifiques", "des assomptions irréalistes", "analyses inadéquates" et j'en passe ; le tout caché dans un excès de liquidité (pour ceux qui ne veulent pas se taper le rapport de la Fed', il y a un article de Bloomberg ici mais il n'explique pas le lien avec l'excès de liquidité).

L'autre signal qui induit en erreur, c'est que depuis la dernière révision de Bale III en 2013, il y a de nouveaux ratios qui ont fait leur apparition, notamment le LCR (Liquidity Coverage Ratio) et le NSFR (Net Stable Funding Ratio), respectivement pour le court terme et le long terme (1 an). Le LCR est assez sévère avec 60% (de ratio encours HQLA sur sorties nettes de trésorerie sur 30 jours) en 2015, 70% en 2016 pour atteindre 100% en 2019.

Donc si ces indicateurs tombent dans le rouge c'est signe qu'ils fonctionnent. C'est d'autant plus réjouissant qu'ils tombent dans le rouge avec une situation objective et réelle qui est meilleure que celle de 2008 concernant le risque de liquidité. Autrement dit, la surveillance mondiale sur le risque de liquidité s'améliore grandement. Il faut aussi relativiser le rouge du LCR parce que comme il est actuellement mis en place graduellement, il requiert des efforts qui ne sont pas forcément compatibles avec un secousse comme celle-ci.

Dernière chose, en cas de secousse, Bale prévoit que les banques puissent puiser dans les encours HQLA, autrement dit mettre le LCR dans le rouge ; car son maintien serait "excessivement négatif" selon Bâle.


  1. Les excuses c'est comme les dessous de bras. Tout le monde en a au moins deux, et souvent ça pue. 

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