le salaire à vie compatible avec la théorie relative de la monnaie ?

@Gabbro

Bon, reste plus qu'à continuer de lire pour démontrer l'invalidité

@KFC

Cela peut ne pas avoir de sens mathématique, puisque précisément on traite d'un objet physique, donc avant tout soumis au monde physique.

@Arius

« Et pourtant, elle tourne ! » Et là je vais me manger un méga revers de @Dominus. Mais ça sera amplement mérité

EDIT:

N'en rajoutez pas !

EDIT2: dommage, ma vanne était pourtant très belle, mais Arius a viré son message initial qui disait en substance que de toute façon nous allions nous planter puisque personne ne nous croirait.

Non, cela n'a juste aucun sens mathematique. C'est d'ailleurs parce qu'il n'y a pas de notion de derivee pour les fonctions sur un espace discret

Oh c'est pas bien grave, en supposant que ça soit le cas, on a au moins trois solutions pour ne pas rester bloqué :

• Prendre le formalisme de la TRM en détail (qui ne fait pas de dérivées, donc problème réglé).
• Comprendre le sens de la "symétrie spatiale" tel qu'il est expliqué dans la TRM 2.718 - résumé mathématique - à savoir : à un instant "t" aucune création monétaire différente selon les individus, sans parler de dérivées.
• Prendre pour définition de la dérivée en "x" discret : df/dx = [f(x+1)-f(x)] / 1

Et dans chacun des cas, on peut continuer d'essayer de s'intéresser au fond plutôt que de s'arrêter sur la forme.

Euh non, j'ai dit qu'inhérent à ce que Gabbro a dit, les résultats de vos expérimentations sont et seront considérés comme incorrects et invalides. De même que votre raisonnement. On ne croit pas en une théorie, mais en une idée. Une théorie s'alimente par un raisonnement scientifique suivie au besoin d'une expérimentation. J'ai juste édité parce que me répéter commence à me saouler.

L'on dénote depuis 5 pages maintenant un flagrant manque de rigueur et pourtant, ce sont 50x les mêmes liens qui sont donnés et les mêmes affirmations entre de l'autre coté, ça devient un peu long et rébarbatif. Or, la rigueur quand on étudie de manière scientifique est essentielle. On n'utilise pas une terminologie "pour soi", on ne modifie pas les définitions, et j'en passe…

La première erreur, on m'a dit, c'est l'intro, ça compte pas. La deuxième, on m'a répondu qu'il fallait que je suppose que M(t) voulait dire M(t,x). La troisième, que je n'avais qu'à choisir parmi les deux formules données, différentes mais censés être identiques.

Il me semble que

Notations absconses, approximations, manque total de rigueur. Des trucs différents sont mis égaux, des choses à justifier sont balancées sans commentaires, des objets sont introduits sans être définis. C'est peut-être un pure problème de présentation, mais en l'état actuel des choses, il y a un problème.

soit parfaitement justifié.

Édit : je n'irai pas plus loin. Je pense avoir clairement montré que cette théorie manque de rigueur. Je le redis, si vos expériences montrent quelque chose, il faudra inventer une théorie pour les expliquer. Celle-ci, tel qu'elle est posée, est fausse.

Sérieusement, même en étant juriste, je vois les biais dans la partie mathématique. On balance du name dropping de mecs qui devraient être plus calés que moi (et qui bizarrement ne sont pas très publiés ou actifs) et j'arrive encore à y voir des bourdes. Si tu ne m'étais pas étrangement aussi sympa, je croirais avoir affaire à une secte.

Que tu crois que la TRM apporte un plus est tout à ton honneur mais ayez plus de rigueur sinon n'importe lequel des résultats que vous obtiendrez seront invalidants. C'est un sujet complexe, technique. Vous souhaitez faire de la recherche, des expérimentations dessus ? Ok, mais faites-le avec rigueur, sans essayer à tout prix de défendre vos affirmations. Prenez, comme tout chercheur se doit de faire, du recul.

Souvent, l'absence de résultat équivaut aussi paradoxalement à un résultat… La recherche c'est dans 80% des cas passer du temps à chercher pour finalement être bloqué jusqu'au moment où un autre chercheur quelque part dans le monde trouve la clé, s'il y'en a une. Et c'est aussi passer du temps à chercher sans jamais tomber sur les résultats escomptés.

La chance n'existe pas ou peu. La science se nourrit de données fiables (petit édit pour préciser un mot important), pas d'espoirs ou que sais-je encore.

• Prendre le formalisme de la TRM en détail (qui ne fait pas de dérivées, donc problème réglé).

Donc les deux formalismes ne sont pas coherents, donc votre theorie n'est pas coherente, donc au mieux fausse, au pire crapuleuse.

• Comprendre le sens de la "symétrie spatiale" tel qu'il est expliqué dans la TRM 2.718 - résumé mathématique - à savoir : à un instant "t" aucune création monétaire différente selon les individus, sans parler de dérivées.

Meme remarque.

• Prendre pour définition de la dérivée en "x" discret : df/dx = [f(x+1)-f(x)] / 1

Cela n'a aucun interet en plus de n'avoir aucune valeur mathematique. Generalement ce qu'on appelle la derivee discrete c'est le resultat de la discretisation d'une fonction continue ou l'on fixe le pas de discretisation, disons $h$. Des lors, la derivee discrete est une approximation de la derivee continue (par exemple [f(x+h)-f(x)] / h, ce qui permet principalement de faire des calculs sur ordinateur. Si la fonction est discrete a la base, cette notion n'a pas de sens et pas d'utilite.

Et par ailleurs, quand bien meme elle en aurait, ce n'est pas a moi, sur un forum, a reussir a vous extirper du nez la signification de vos notations douteuses et de votre manque de rigueur, mais a vous d'introduire vos concepts, vos objets et vos notions. En l'etat c'est du vent.

Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que c'est justement le fond du probleme. La forme c'est globalement d'utiliser du verbiage pompeux pour cacher les lacunes de fond.

La première erreur, on m'a dit, c'est l'intro, ça compte pas.

Personne n'a dit qu'il y avait une erreur dans l'intro. Il a été dit qu'on avait pas besoin de s'appesantir sur une introduction, que s'arrêter sur ce point n'avait pas grand intérêt qu'il soit compris ou pas, maintenant si tu veux ouvrir un fil sur ce point particulier c'est autre chose, pourquoi ne pas le faire ? De manière tout aussi erronée par exemple croire que lire la préface d'un livre écrite par un tiers c'est comme lire le livre. Bref.

On n'utilise pas une terminologie "pour soi", on ne modifie pas les définitions, et j'en passe…

Intéressant

En fait je vais te dire : chaque homme reste parfaitement libre de faire comme bon lui semble, et ceci de façon indépendante de ton avis et même je vais aller plus, de façon parfaitement indépendante de l'avis de l'intégrale sur les 10 000 ans à venir des autres hommes vivants ou à naître.

Ceci je l'affirme comme un axiome. Je pose pour deuxième axiome que le premier axiome ne plaît pas à au moins un homme en particulier, lors d'une durée de temps non-nulle.

J'affirme enfin que moi, homme vivant, adopte ces deux axiomes.

La deuxième, on m'a répondu qu'il fallait que je suppose que M(t) voulait dire M(t,x). La troisième, que je n'avais qu'à choisir parmi les deux formules données, différentes mais censés être identiques. Il me semble que … notations absconses, approximations, manque total de rigueur… soit parfaitement justifié.

Oui, si on veut, un point de vue relatif parfaitement justifié selon la TRM. Ainsi la TRM affirme : les hommes ne sont pas d'accord entre eux.

Qu'en penses-tu ? Es-tu d'accord avec l'axiome de la TRM qui définit la relativité d'estimation et de production de toute valeur, et que l'on peut aussi traduire par :

"les hommes ne sont pas d'accord entre eux" ?

Par exemple je dis : l'arithmétique de Peano est incohérente.

Qu'en dis-tu ? D'accord ? Pas d'accord ?

Que tu crois que la TRM apporte un plus est tout à ton honneur mais ayez plus de rigueur sinon n'importe lequel des résultats que vous obtiendrez seront invalidants. C'est un sujet complexe, technique. Vous souhaitez faire de la recherche, des expérimentations dessus ? Ok, mais faites-le avec rigueur, sans essayer à tout prix de défendre vos affirmations. Prenez, comme tout chercheur se doit de faire, du recul.

Je suis d'accord avec ça. C'est le premier passage censé que je lis sur ce forum depuis celui qui a fort justement rappelé la notion de cohérence relativisée par le second théorème de Gödel.

Petite critique de la version "simplifié" de la théorie trouvée ici : http://monnaie.ploc.be/

1) Pourquoi parler de "valeur local" et de "valeur globale" ?. On économie on parle de prix de marché et de valeur d'usage. Vous re inventer le vocabulaire juste pour le plaisir d'embrouiller le lecteur.

2) La définition de la spéculation. C'est mignon comme définition mais ça ne conduit nulle part : comment définir qui à "besoin" d'une chose ? De plus les spéculateurs sont très utiles pour couvrir les risques des agents et des entreprises.

3) "Toutefois, l’offre globale de monnaie est indirectement régulée par la banque centrale via des opérations sur les marchés financiers" Totalement faux. Il suffit d'ouvrir un cours de L1 sur la monnaie pour s'en rendre compte.

4) "La demande de monnaie quant à elle est déterminée par les besoins qu’ont les individus en échanges. En effet, si nous étions tous autosuffisants, nous n’aurions aucune utilité de la monnaie et elle aurait peu de valeur à nos yeux. " Là encore totalement faux. Il existe d'autres motifs de demande de monnaie comme par exemple le motif de précaution ou l'envie de détenir un actif liquide.

Bref, en partant d'une méconnaissance profonde de ce qu'est une monnaie ou de comment fonctionne le systéme actuel, comment voulez-vous proposer quelque chose de mieux ?

Si tu veux critiquer le système actuel on peut vraiment le faire, il y a pleeeeeeein de chose à dire dessus. Mais essayer au moins de connaitre ce que vous critiquez pour trouver des angles d'attaques pertinents et ne pas passer pour des rigolos qui s'inventent une crédibilité en ajoutant des formules de maths et des termes de physiques n'importe où.

Non. Si l'une des fonctions du marche c'est effectivement de permettre la couvertir des risques, la speculation est une fonction differente (notamment celle de participer a la validite de l'axiome d'AOA)

Si l'une des fonctions du marche c'est effectivement de permettre la couvertir des risques, la speculation est une fonction differente

Pour te couvrir contre le risque il faut bien que le risque soit transférer. Aucun marché ne fais disparaitre le risque. Et c'est les spéculateurs qui prennent ce risque justement car il signifie aussi opportunités de profits.

Un exemple simple est celui d'un entrepreneur qui exporte et qui est payé en dollar dans 3 mois. Il va utiliser un contrat à terme pour se couvrir contre le risque de change. Il faut bien une personne qui accepte de prendre le risque en proposant ce contrat et c'est un des rôles des "spéculateurs".

Je ne vois comment tu peux dire le contraire sérieusement…

Le terme speculateur en finance n'a pas le meme sens que le terme speculateur dans le vocabulaire courant.

En finance, un speculateur c'est quelqu'un qui essaye d'anticiper un prix de marche pour faire des investissements qui vont lui rapporter une plus-value. C'est le creneau des societes de gestion.

La seconde fonctionnalite du marche c'est la couverture de risque, par exemple pour une multinationale qui veut se premunir d'un risque de change, via l'acquisition notamment de produits derives.

Et si l'on fait la difference c'est parce que non seulement les objectifs ne sont pas les meme, mais les outils egalement. Celui qui veut se premunir du risque, il cherche une error de tracking sur son portefolio qui soit la plus petite possible tandis que le speculateur, il cherche un rendement du titre.

Ce qui prend le risque n'est pas forcement un speculateur, mais peut simplement etre une autre entreprise parce qu'elle juge que cela lui sera favorable (et pas forcement au sens de faire du profit sur la revente plus tard).

Mais je suis d'accord qu'il faut les deux positions sur un marche pour que celui-ci marche.

C'est une distinction qui est principalement sémantique : en pratique c'est très difficile de dire ce qui relève de la spéculation, de l’investissement et de la couverture. Car souvent c'est un peu de tout en même temps.

Je trouve que c'est une distinction plutôt nuisible, qui entretient l'idée dans la tête des gens qu'il y aurait des vilains spéculateurs qui sont là pour s'enrichir et des gentils entrepreneurs et que les premiers sont nuisibles et font le bazar. Alors qu'en réalité c'est un peu plus compliqué et la spéculation en soit n'est pas trop un problème (pour peu qu'on arrive à la définir de façon correct et mesurable).

Pas du tout. Je te renvoie a la premiere heure du premier cours de la premiere annee de n'importe quel master de mathematiques financieres (parce que c'est pas le sujet).

Ceci je l'affirme comme un axiome.

lool

Je trouve que c'est une distinction plutôt nuisible, qui entretient l'idée dans la tête des gens qu'il y aurait des vilains spéculateurs qui sont là pour s'enrichir et des gentils entrepreneurs et que les premiers sont nuisibles et font le bazar. Alors qu'en réalité c'est un peu plus compliqué et la spéculation en soit n'est pas trop un problème (pour peu qu'on arrive à la définir de façon correct et mesurable).

puis

Je te renvoie a la premiere heure du premier cours de la premiere annee de n'importe quel master de mathematiques financieres (parce que c'est pas le sujet).

N'ayant pas fait de master de math financière, tu peux expliquer le principe, ça m'intéresse.

J'avoue que je serais curieux de voir un tel cours, car il suffit de réfléchir pour voir que la spéculation n'existe pas. Pour savoir si la spéculation existe ou pas, il faut commencer par avoir une définition de la spéculation. On va utiliser la définition de l'économiste célèbre N.Kaldor qui nous dit :

la spéculation est l'achat (ou la vente) de marchandises en vue d'une revente (ou d'un rachat) à une date ultérieure, en anticipation d'un changement des prix en vigueur, et non en vue d'un avantage résultant de leur emploi, ou une transformation ou un transfert d'un marché à un autre

On peut ainsi déduire la différence entre l'entrepreneur et le financier : l'entrepreneur est celui qui investit en se basant sur les fondementaux de l'actif en question alors que le spéculateur veut uniquement profiter des variations de prix.

Le problème est qu'on est INCAPABLE de savoir si le prix de marché d'un actif est bien le reflet de la valeur fondamentale ou pas. D'ailleurs si on savait avec certitude qu'un actif est bien à sa valeur fondamentale alors la spéculation devient impossible : pourquoi penser qu'un actif va dévier de sa valeur fondamentale si celle-ci est juste ? En pratique il est impossible de faire la différence entre un investisseur et un spéculateur, car il est impossible de connaitre cette valeur fondamentale. Ce qui fait qu'on se retrouve avec une belle définition qui ne sert strictement à rien car on est incapable de cerner notre objet.

L'autre argument est que le prise de risque par certains (les spéculateurs) est nécessaire pour aider les agents qui veulent justement se débarrasser du risque. On ne peut pas supprimer un risque, on peut simplement le transférer à un autre agent. Donc in fine ça ne change rien du tout : si le "spéculateur" ne prends pas le risque c'est l'entrepreneur ou la banque qui le supportera… Les agents sont donc bien content d'avoir des vilains spéculateurs pour prendre le risque, apporter de la liquidité etc.

Râté : l'entrepreneur est celui qui utilise le bien qu'il achète, par exemple pour le transformer, alors que le financier est celui qui l'achète en vue de tirer une plus-value de sa revente ultérieure. Typiquement, un entrepreneur achète du blé pour le transformer en farine alors que le financier achète du blé et attend que le prix monte pour le revendre à un tiers qui en a besoin (de préférence quand il y a pénurie).

l'entrepreneur est celui qui utilise le bien qu'il achète

Non. On appel ce que tu décris un consommateur. L'entrepreneur c'est quelqu'un investi son capital pour en tirer un bénéfice, pas pour le plaisir de faire fonctionner des machines toutes neuves ou de transformer de la farine en blé. Il fait ça pour en récolter un profit. (Oui je décris là une vilaine économie libérale remplie de dangereux individus qui sont animés par la recherche du profit, bouh que je suis méchant !)

Avec ta définition, Taurre, la grande distribution fait dans la spéculation. Elle achète des produits pour les revendre tels quels, mais dans ses magasins avec un tarif supérieur. Pareil pour une petite épicerie ou un petit commerce de détail comme un bar-tabac ou une boutique de vente de presse, voire une librairie. Dans tous les cas, il n'y a pas utilisation des biens achetés mais bel et bien une revente avec une plus-value. Et pourtant, on ne peut pas dire qu'il s'agit de spéculation.

Comme d'habitude, demandered raconte n'importe quoi sur des sujets dont il a vaguement entendu parlé dans des cours minables.

Pour ceux qui sont intéressés par la finance, la plupart des cours de math phi du master El Karoui sont disponibles sur le site de l'X ou sur le site des auteurs respectifs, à commencer par l'introduction aux outils de couverture de risque que demandered nie mais qui est tout de même disponible ici.

Le seul intérêt du spéculateur pour un marché c'est de faire la liaison du transfert de risque à un moment $t$ où elle ne peut pas se faire. Certainement pas d'assumer ce risque.

Comme d'habitude, demandered raconte n'importe quoi sur des sujets dont il a vaguement entendu parlé dans des cours minables.

En quoi ce que je dis est en contradiction avec ce cours de maths financière et en quoi je dis des bêtises ? Car là tu balance un cours en disant "Demandred dit n'importe quoi" comme si il avait un lien entre les deux.

Au passage pour élargir un peu toutes ces théories reposent toutes sur le postulat que les marchés financiers suivent une marche aléatoire depuis qu'on à redécouvert la thèse de Bachelier dans l'après guerre. C'est simple et gentil sauf que le petit problème est que dans la réalité les marchés ne suivent pas vraiment une marche aléatoire… On a bien vu les beaux résultats de Back,Shole et Merton avec LTCM <3. Personnellement je trouve ça un peu embêtant.

Le seul intérêt du spéculateur pour un marché c'est de faire la liaison du transfert de risque à un moment [Math Processing Error] où elle ne peut pas se faire. Certainement pas d'assumer ce risque.

Et il le transfère à qui ce risque ?^{^ Donc les agents se couvrent contre le risque, les spéculateurs sont là pour le transférer, et qui le support in fine ce risque d'après toi ?}^ Je me demande si tu sais vraiment de quoi tu parles…

Ton cours fini justement en disant :

Ainsi, le trader va gérer le risque du produit dérivé échangé, puis le risque et la couverture vont être agrégés au niveau de son portefeuille, puis au niveau de la salle de marché où il travaille, puis enfin au niveau de la banque.

Ton problème c'est que tu laches des bousins un peu partout et après comme une fleur t'attends à ce qu'on passe 12 plombes à t'expliquer en quoi c'est n'importe quoi. Quand on te copie et colle quelques phrases des ouvrages de référence tu chouines comme quoi l'autre n'y connait rien. Et donc je préfère effectivement te balancer des liens pour que tu puisses t'instruire par toi même que perdre mon temps.

Le trader n'a pas pour fonction unique de faire de la spéculation.

Le spéculateur veut juste faire de l'argent en prenant un minimum de risque. Le risque zéro de couverture existe dans les modèles, mais pas en pratique, et il n'est pas possible de faire de l'argent sans prendre de risque (AOA) donc, oui, le spéculateur prend un risque et de fait il va y avoir un transfert de risque. Sauf que ce risque il le retransmet à terme à des agents qui font que de la couverture de risque et parfois en crééant encore plus de risque qu'il n'y en avait initialement. Le spéculateur est un intermédiaire temporel, parfois et même souvent sur très court terme.

Tu veux une différence entre une couverture de risque et de la spéculation ? Des mouvements de capitaux de plusieurs millions qui rentrent et sortent d'un pays en 10 minutes, c'est de la spéculation (et c'est pas une caricature du tout, ça arrive plusieurs fois par seconde). L'émission de titres avec acquéreur qui gardent leurs titres sur une période considérée comme moyen ou long terme, c'est de l'investissement en vue d'une couverture de risque.

Que les agent puissent tour à tour être spéculateur et intéressé par de la couverture pure, ou que certaines opérations puissent être litigieuse sur la classification couverture / spéculation ne vaut pas la peine de faire la généralité du "on ne peut pas faire les différences entre spéculation et couverture). De même, les agents ne sont pas l'un ou l'autre, ils ont une fonction investissement et couverture.

Au niveau plus technique, les indicateurs utilisés pour le risque ne sont pas tous les même. Normal, on n'accepte pas les même risques, on ne regarde pas les mêmes indicateurs et le même horizon moyen. Quand je me couvre contre la hausse du dollar, je le fais généralement sur moyen / long terme avec pour objectif de ne rien perdre. Lorsque je spécule, j'essaye de maximiser des gains et minimiser des pertes en estimant correctement les risques et les prix futurs. Mon intérêt n'est pas du tout la stabilité du dollar, ni de me prémunir du risque de variation du dollar, mon seul intérêt c'est de savoir comme il va varier pour le vendre à plus con que moi pour faire de la thune. Point barre.

Quand à ta remarque sur BMS et les travaux de Bachelier, on pourrait s'en passer pour la simple et bonne raison que je sais pertinamment que tu ne connais ni ne maîtrise ces outils, ce qui ne te donne donc aucune légitimité pour les critiquer et aussi pour comprendre le problème de performativité dont ils font l'objet. Mais t'inquiète, on est tous au courant de ça, mais le monde de la finance est aussi attardé que le monde de l'économie.

Il est en effet très dur d'arriver avec de nouveaux modèles et outils de quantification car si on est les seuls à les utiliser, ça ne marche pas, même s'ils sont meilleurs théoriquement. Comme il y a une concurrence féroce, l'information ne circule pas ou mal (rendant déjà une hypothèse du marché parfait caduque), et ralentissant la propagation des innovations des outils, sauf à ce que la propagation de ces outils soit intéressant pour celui qui les conçoit en premier lieu.

Par ailleurs, pour te dire à quel point le problème il ne vient pas des matheux mais bien des sociétés qui utilisent ces outils, on sait depuis les années 60 (bordel de cul de jatte !) que les rendements ne sont pas gaussiens en pratique. Mais dans la pratique le business bloque tout espèce d'intelligence.

Le second problème, hérité par cette inertie très lente, c'est le fait qu'on a des hypothèses qui sont vieillotes, notamment sur la rationalité des agents. Du coup, ça fonctionne bien dans les périodes normales mais très mal en période de crise, voire même pas du tout et ça empêche même de détecter les crises. Après chaque crise on donne de nouvelles directives, plus contraignantes, mais on ne prend jamais le problème en amont (peut-être parce que par reccurrence immédiate on arrêterai certains compartiments entier des marchés financiers ?)

Et le troisième problème c'est celui d'avoir une vision claire de l'ensemble des mécanismes financiers et économiques qui leur sont attachés. Non seulement il se crée de nouveaux produits tout le temps, ne permettant pas nécessairement d'établir des outils de couverture ad hoc à cause du temps, mais d'autre part, il y a une telle variété de métiers et d'activités, qu'au sein d'une même banque ou société de gestion il est impossible de trouver une personne qui ait une vue générale et détaillée de l'ensemble des activités et risques encourus de manière agrégés et les dépendances réciproques. C'est à mon sens le plus gros danger qu'on essaye de combler, bien plus que les outils mathématiques qui donnent non seulement des hypothèses claires, mais aussi satisfaction dans la grande majorité des situations.

Je ne suis pas sur qu'on puisse faire grand chose à l'inertie. C'est pas propre à la finance (même si le côté performatif est très propre à la finance) mais en général à l'entreprise. Du coup, même si ce n'est pas inutile de pondre de nouveaux outils et approches du risque (rien que l'intérêt mathématique suffit), je crois qu'il faut miser sur le troisième problème à savoir une capacité de transparence plus grande, d'autant que l'opacité n'est pas vraiment voulue. C'est d'ailleurs le sens de la phrase que tu cites à la fin et ce vers quoi les marchés financiers ET les acteurs économiques classiques s'orientent depuis quelques années (et ce que tu contestais farouchement dans un autre sujet sur la création monétaire me semble-t-il).