“L’information veut être libre”

D'habitude j'évite ce genre de remarques, mais là, ça pique…

on est pas censé non plus être embêtés par ces statements

Je vois pleinement ton point.

Les principes que je propose overrideraient la loi existante.

c’est de toute façon non-enforçable sur les plateformes anonymes

Bordel, ça te ferait mal de parler français ?!

Il me semble que tu devrais te renseigner un peu avant de parler de liberté d'expression absolue. Tu es juste en train de proposer de rendre le harcèlement verbal légal. Or, toutes les lois n'ont pas été faites par de méchants politiques souhaitant garder le contrôle de leurs moutons de citoyens. Des gens se sont suicidés à cause de harcèlement verbal. Tu as l'exemple de Dominus au-dessus. Si tu en veux un plus récent, tape Marion Fraisse dans ton moteur de recherche. Les mots peuvent tuer des gens, c'est pour ça qu'il y a des lois pour les encadrer.

C'est bien beau d'être optimiste et de croire que les être humains sont tous des anges, mais c'est malheureusement très faux. Je suis le premier sur ce topic à avoir déclaré qu'il ne devrait pas y avoir de telles lois sur l'expression, dans un monde idéal. Mais ce monde idéal n'existe pas actuellement, et c'est pas en laissant tous les (censure personnelle : gens pas gentils) faire tranquillement leur affaire que ça va changer. Loin de là d'ailleurs.

Et distribuer un objet illégal est illégal. Je ne vois pas en quoi la consistance de cet objet (un format numérique dans le cadre d'une photo illégale) devrait changer cela.

Pour ce qui est de la justice, je tiens à dire qu'il y a possibilité de s'exprimer de manière à montrer que l'on n'a pas de preuve. Rien ne nous empêche de nous exprimer correctement. Plutôt que de dire :

Le Sénateur X est un enfoiré, il a un compte en Suisse, ce salaud nous vole notre argent !!!

On peut tout à fait dire :

Je n'en ai malheureusement pas de preuve, mais je soupçonne très fortement le Sénateur X de pratiquer la fraude fiscale, au vu de ses récents achats.

Salut,

Une liberté absolue est fondamentalement une mauvaise chose. Si je n'ai pas de limites à ma liberté, alors je peux écraser et empiéter sur celle des autres. Il n'est pas possible de parvenir à un équilibre s'il n'y a pas de grades-fou. Tu l'admets toi-même, en imposant une limite à une liberté que tu déclares comme absolue : « sauf si l’un des interlocuteurs indique explicitement son refus ».

Une liberté d'expression absolue pourrait avoir des effets extrêmement préjudiciables. En plus des exemples déjà cités, il suffit de penser aux documents classifiés. Que fais-tu si un agent des services de police dévoile l'identité et le domicile d'un témoin protégé aux différents suspects ? Si cet agent n'encoure pas de sanctions, pourquoi se priverait-il de le faire (potentiellement contre de l'argent ou autre) ?

Dans un autre registre, quid des incitations à la haine ? S'il est permis de cracher sur un groupe de personnes et d'inciter à aller les massacrer, je pense qu'il y a un soucis. Bien sûr, le meurtre ou les violences physiques sont interdites, mais arriver à ce stade, c'est comme qui dirait un peu tard…

Pourtant, la limite entre les deux est simple. Si tu as connaissance d'un délit commis par un élu, tu es dans la dénonciation, si tu as entendu dire qu'il l'a commis ou que tu l'en soupçonne sans preuves, c'est de la diffamation. J'ai du mal à comprendre comment tu peux souhaiter que la diffamation devienne légale.

Soupçonner, ce n’est pas accuser, et c’est assez raisonnable même sans preuves. Et la limite reste floue tant qu’il reste des gens pour évaluer si, ou non, tes preuves sont vraisemblables. C’est encore plus problématique si « tu as connaissance d’un délit » parce qu’il peut que personne, à part toi, ne puisse confirmer ce que tu dis.

Bordel, ça te ferait mal de parler français ?!

Actuellement ouais, y’a des phrasages anglophones qui me semblent assez relevants et sans équivalent pour être portés en francophone. Gomennasai.

Tu es juste en train de proposer de rendre le harcèlement verbal légal.

« sauf refus explicite de l’un des interlocuteurs »

Or, toutes les lois n'ont pas été faites par de méchants politiques souhaitant garder le contrôle de leurs moutons de citoyens. Des gens se sont suicidés à cause de harcèlement verbal. Tu as l'exemple de Dominus au-dessus. Si tu en veux un plus récent, tape Marion Fraisse dans ton moteur de recherche. Les mots peuvent tuer des gens, c'est pour ça qu'il y a des lois pour les encadrer.

« sauf refus explicite de l’un des interlocuteurs »

C'est bien beau d'être optimiste et de croire que les être humains sont tous des anges, mais c'est malheureusement très faux. Je suis le premier sur ce topic à avoir déclaré qu'il ne devrait pas y avoir de telles lois sur l'expression, dans un monde idéal. Mais ce monde idéal n'existe pas actuellement, et c'est pas en laissant tous les (censure personnelle : gens pas gentils) faire tranquillement leur affaire que ça va changer. Loin de là d'ailleurs.

Le problème, c’est que quand on me dit « le monde est merdique », ça m’encourage juste à du coup me dire « autant construire un monde bien et envoyer balader les bouts qui sont pas contents qu’on fasse un monde bien ». En vrai, si on autorisait la liberté d’expression absolue, on aurait quoi ? Des gens qui, au lieu de pas avoir le droit de dire des conneries, permettent de tout de suite savoir que ce sont des gens à conneries ?

Et distribuer un objet illégal est illégal. Je ne vois pas en quoi la consistance de cet objet (un format numérique dans le cadre d'une photo illégale) devrait changer cela.

Justement. Par liberté de détention d’information, ce ne serait pas un objet illégal, puisque qu’aucun objet virtuel ne serait illégal.

Plutôt que de dire :

Le Sénateur X est un enfoiré, il a un compte en Suisse, ce salaud nous vole notre argent !!!

On peut tout à fait dire :

Je n'en ai malheureusement pas de preuve, mais je soupçonne très fortement le Sénateur X de pratiquer la fraude fiscale, au vu de ses récents achats.

C’est pas vraiment un argument pour illégaliser la première phrase. Ça la décrédibilise juste.

Que fais-tu si un agent des services de police dévoile l'identité et le domicile d'un témoin protégé aux différents suspects ? Si cet agent n'encoure pas de sanctions, pourquoi se priverait-il de le faire (potentiellement contre de l'argent ou autre) ?

Le retirer de sa fonction est parfaitement justifiable de la part de ses employeurs. Le pouvoir judiciaire ne peut juste pas interférer.

Dans un autre registre, quid des incitations à la haine ? S'il est permis de cracher sur un groupe de personnes et d'inciter à aller les massacrer, je pense qu'il y a un soucis. Bien sûr, le meurtre ou les violences physiques sont interdites, mais arriver à ce stade, c'est comme qui dirait un peu tard…

Je moinssoie assez fort. Y’a un très grand pas entre inciter et agir, et blurrer ça, c’est la route vers la censure politique.

Attention à ce qu'on met derrière les mots « liberté d'expression » aussi. Quand en France on parle d'étendre la liberté d'expression, on fait souvent référence à la définition étatsunienne (le 1^er amendement), qui est en général très mal comprise (y compris par les citoyens des USA d'ailleurs).

En particulier, la liberté d'expression, c'est la liberté de s'exprimer. Et c'est tout. En particulier, ce n'est pas :

• Le droit de dire n'importe quoi sans conséquences.
• L'obligation faite à quiconque d'écouter.
• La liberté de s'exprimer dans un lieu particulier. Je peux très bien te foutre dehors (de chez moi, du site, …) tout en respectant ta liberté d'expression, puisque je ne t'empêche pas de le dire ailleurs.

Cf XKCD :

Actuellement ouais, y’a des phrasages anglophones qui me semblent assez relevants et sans équivalent pour être portés en francophone.

Sans équivalents ?!? En fait, c'est juste que tu manques cruellement de vocabulaire (ou que tu ne te donnes pas la peine de chercher deux secondes le mot français). Statement = affirmation, point = position, override = remplacer, enforceable = applicable, actually = en fait, relevant = pertinent, blur = flouter. C'est pourtant pas si difficile…

Je suis entièrement d’accord, cher Renard de l’Espace. Je parle ici juste du fait de pas pouvoir être légalement poursuivi pour ce que l’on dit, quoi que l’on dise.

Sans équivalents ?!?

Bon, sans équivalents pour certains, pour d’autres plus longues et/ou avec des formulations différentes qui me plaisent moins.

En fait, c'est juste que tu manques cruellement de vocabulaire (ou que tu ne te donnes pas la peine de chercher deux secondes le mot français).

C’est pas impossible non plus

Statement = affirmation, point = position, override = remplacer, enforceable = applicable, actually = en fait, relevant = pertinent, blur = flouter. C'est pourtant pas si difficile…

Oker; pas exactement, point a aussi la signification de destination de ce que l’on signifie. “Obtient au point” (get to the point); overrider, c’est pas seulement remplacer, c’est prendre priorité par-dessus; enforcer, c’est pas exactement appliquer - y’a une notion d’appliquer une loi, un principe; actuellement, je l’aime bien parce que c’est un faux ami, et du coup je peux volontairement conveyer une certaine ambigüité; oui; oui.

Certes, je pourrais m’exprimer de façon exclusivement francophone, mais j’aime bien les phrasages anglophones, et je les trouve parfois plus pratique. Si ça compenser, je ne me retiens pas de porter des expressions francophones quand je parle anglophone aussi

Je serais ravi de faire une ficelle là-dessus, mais sur celle-ci, restons au point plox.

Un micro-point concernant la langue : tu ne peux pas faire valoir des subtilités, car ton interlocuteur ne peut pas les comprendre. Quand je vois des mots anglais dans une phrase en français, je les traduits littéralement, et souvent mal, c'est à dire que point deviendra… point. Fichtre, le sens a changé. (Et je parle correctement anglais, mais me caler dans deux langues différentes en même temps, je peux pas).

Il y a quelque temps, je suis tombé sur ça. Pour ceux qui ne clique pas spontanément sur les liens, l'auteur dit en somme que montrer qu'il existe des homosexuels (via les gay-pride dans le cas présent) permet d'associer cela à quelque chose de joyeux et non honteux, afin de contrebalancer d'autre propos.

Un propos qui n'attaque personne en particulier mais qui est public peut faire beaucoup de mal. À titre purement personnel, je souhaiterai que les gens qui ont duit cela, que ce soit à la télé ou dans les manifs soient traduit en justice. Que soit dit par l'État que ce sont eux les mauvais Hommes, et non ceux qu'ils accusent.

Je n'ose imaginer ce que ces individus diraient si ils n'avaient plus de contrainte légal. Pas besoin d'attaquer quelqu’un en particulier pour le pousser au suicide.

Ton « sauf refus explicite de l’un des interlocuteurs » n'est qu'un cache misère. Ce n'est pas suffisant. La loi actuelle, d'une certaine manière, n'est pas suffisante. Cependant, en allant trop loin, on risque l'arbitraire, donc on fait avec.

C'est un compromis à trouver, comme souvent dans les cas réels.

Bonjour,

Je me permets de me joindre a la discussion pour une petite question : Qu'elle est la différence entre les lois actuel et le "sauf refus explicite de l'un des interlocuteurs" ? En soit c'est la meme chose.

Dans les deux cas, tu peux dire ce que tu veux mais si l'autre est pas d'accord ou porte plainte, tu l'as dans la baba.

Pourtant, la limite entre les deux est simple. Si tu as connaissance d'un délit commis par un élu, tu es dans la dénonciation, si tu as entendu dire qu'il l'a commis ou que tu l'en soupçonne sans preuves, c'est de la diffamation. J'ai du mal à comprendre comment tu peux souhaiter que la diffamation devienne légale.

Soupçonner, ce n’est pas accuser, et c’est assez raisonnable même sans preuves. Et la limite reste floue tant qu’il reste des gens pour évaluer si, ou non, tes preuves sont vraisemblables. C’est encore plus problématique si « tu as connaissance d’un délit » parce qu’il peut que personne, à part toi, ne puisse confirmer ce que tu dis.

On va pas forcément t'arrêter et t'envoyer en prison parce que tu t'es trompé en voyant de fausses preuves…

Tu es juste en train de proposer de rendre le harcèlement verbal légal.

« sauf refus explicite de l’un des interlocuteurs »

C'est une loi ça, pour toi ? Et puis, les chieurs diront juste qu'ils parlaient à la personne à côté…

Or, toutes les lois n'ont pas été faites par de méchants politiques souhaitant garder le contrôle de leurs moutons de citoyens. Des gens se sont suicidés à cause de harcèlement verbal. Tu as l'exemple de Dominus au-dessus. Si tu en veux un plus récent, tape Marion Fraisse dans ton moteur de recherche. Les mots peuvent tuer des gens, c'est pour ça qu'il y a des lois pour les encadrer.

« sauf refus explicite de l’un des interlocuteurs »

Idem qu'au-dessus.

C'est bien beau d'être optimiste et de croire que les être humains sont tous des anges, mais c'est malheureusement très faux. Je suis le premier sur ce topic à avoir déclaré qu'il ne devrait pas y avoir de telles lois sur l'expression, dans un monde idéal. Mais ce monde idéal n'existe pas actuellement, et c'est pas en laissant tous les (censure personnelle : gens pas gentils) faire tranquillement leur affaire que ça va changer. Loin de là d'ailleurs.

Le problème, c’est que quand on me dit « le monde est merdique », ça m’encourage juste à du coup me dire « autant construire un monde bien et envoyer balader les bouts qui sont pas contents qu’on fasse un monde bien ». En vrai, si on autorisait la liberté d’expression absolue, on aurait quoi ? Des gens qui, au lieu de pas avoir le droit de dire des conneries, permettent de tout de suite savoir que ce sont des gens à conneries ?

C'est complètement irréaliste. Le principe de Murphy, c'est pour rien qu'il existe. Et c'est pareil si tu veux faire de la "psychologie" : tu pars du principe que les gens sont cons. Et bien souvent, c'est vrai. Sans compter que ça renforcerait énormément le pouvoir des grands médias traditionnelles, qui je le rappelle sont la principale source d'informations de la plèbe.

Et distribuer un objet illégal est illégal. Je ne vois pas en quoi la consistance de cet objet (un format numérique dans le cadre d'une photo illégale) devrait changer cela.

Justement. Par liberté de détention d’information, ce ne serait pas un objet illégal, puisque qu’aucun objet virtuel ne serait illégal.

Mais c'est complètement con Oo C'est comme si tu voulais rendre légal les armes à feu parce qu'on a le droit d'être en désaccord. Les contenus numériques illégaux le sont, non pas parce qu'ils permettent de s'exprimer, mais parce qu'ils proviennent de traitements indignes et irrespectueux de l'être humain. Aucun rapport avec l'expression.

Plutôt que de dire :

Le Sénateur X est un enfoiré, il a un compte en Suisse, ce salaud nous vole notre argent !!!

On peut tout à fait dire :

Je n'en ai malheureusement pas de preuve, mais je soupçonne très fortement le Sénateur X de pratiquer la fraude fiscale, au vu de ses récents achats.

C’est pas vraiment un argument pour illégaliser la première phrase. Ça la décrédibilise juste.

Je te montre juste qu'il est déjà possible de s'exprimer en France…

Que fais-tu si un agent des services de police dévoile l'identité et le domicile d'un témoin protégé aux différents suspects ? Si cet agent n'encoure pas de sanctions, pourquoi se priverait-il de le faire (potentiellement contre de l'argent ou autre) ?

Le retirer de sa fonction est parfaitement justifiable de la part de ses employeurs. Le pouvoir judiciaire ne peut juste pas interférer.

Pour toi ça l'empêcherait de le faire ? Si on lui file 1 ou 2 millions au flic pourri, tu crois qu'il va s'en empêcher parce qu'il risque de se faire virer ?

Non, mais inciter entraîne bien souvent à agir… Encore une fois, tu surestimes l'humain. Pourtant, Hitler c'était y pas longtemps.

Justement. Par liberté de détention d’information, ce ne serait pas un objet illégal, puisque qu’aucun objet virtuel ne serait illégal.

Ce qui est à proprement parler débile.

Pourquoi le virtuel serait légal alors que la cassette VHS ne le serait pas? Et puis "numérique" ne veut pas dire virtuel. La donnée a bel et bien une existance puisqu'elle est "stockée" dans un système physique (une bosse d'un CD, un état dans un SSD…). Et même quand je transmet ma donnée elle a une existence (photon, flux d'électrons…).

Je moinssoie assez fort. Y’a un très grand pas entre inciter et agir, et blurrer ça, c’est la route vers la censure politique.

J'ai beau ne pas être sociologue, je connais le principe des mouvements de groupes et quelques mécanismes d'embrigadement. L'incitation à la haine ne te fait peut être pas agir toi mais peut rapidement rendre la personne incitée "agente". Vois-tu l'incitation la haine est interdite depuis longtemps en France (1881, loi sur la liberté de la presse) et le faire sur internet est une circonstance agravante car ton incitation est diffusée et atteint plus de monde.

Pour autant, la France n'est pas un pays de censure politique. Je sais que certains disent que la France n'est pas une démocratie, mais je n'ai pas encore vu un seul d'entre eux parler de censure.

@artragis : bah pour la censure, si, récemment, avec le blocage administratif des sites web. Nous, ce qu'on veut, c'est que ça reste un blocage judiciaire (donc passant par une demande de mandat)

Je suis aussi d'accord avec toi sur le blocage judiciaire. Mais là on touche à un autre problème : la menace terroriste. Elle est si extrême (dans sa nature même) qu'elle ne peut pas vraiment entrer dans les débats globaux.

@Phigger: de doutes façons, carado, c'est juste un néo-nazi qui veut pouvoir discriminer des personnes sur internet sans être entravé

Tu vois, la communication dont tu souffres le plus n'est pas celle dont tu es interlocuteur. Si on veut te faire souffrir, c'est aux autres qu'il faut qu'on donne une mauvaise image de toi. Pour te mettre au ban de la société, c'est aux autres qu'on va parler, pas à toi.

D'ailleurs, point amusant, tu as toi même, immédiatement, fixé une limite à l'universalité de ta liberté d'expression. C'est ce que fait chaque Législateur dans le monde. "Trouver une forme d’association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé, et par laquelle chacun, s’unissant à tous, n’obéisse pourtant qu’à lui-même, et reste aussi libre qu’auparavant". Si tu ne protège pas chaque associé de la force commune, tu ne fait que créer un système d'oppression des minorités.

@artragis: la menace extrême du terrorisme est à relativiser. Les victimes du terrorisme, c'est 18000 morts au niveau mondial en 2013, dont 80% en Irak, Afghanistan, Pakistan, Nigéria et Syrie. Les accidents de voiture, c'est 1.2 million de victimes annuelles, le sida 1.5 millions, la malnutrition est bien au delà, mais c'est plus dur à comptabiliser.

@artragis: la menace extrême du terrorisme est à relativiser.

le terrorisme est un cas extrême dans le sens premier du terme : c'est le cas "aux limites" de notre société. Le terrorisme est un acte extraordinaire, par des gens qui se mettent hors de la société. Ce ne sont pas les statistiques qui sont extrême, c'est le phénomène.

Katrina a fait moins de mort que la route et pourtant c'était bien un phénomène extrême du point de vue météorologique.

Traiter la menace terroriste de manière exceptionnelle par rapport aux règles communes : Terroristes 1 — 0 État de droit.

Je suis il est vrai d'accord avec certains arguments échangés sur le terrorisme, et le débat est très intéressant, mais ce n'est pas celui de ce topic

Pourquoi le virtuel serait légal alors que la cassette VHS ne le serait pas? Et puis "numérique" ne veut pas dire virtuel. La donnée a bel et bien une existance puisqu'elle est "stockée" dans un système physique (une bosse d'un CD, un état dans un SSD…). Et même quand je transmet ma donnée elle a une existence (photon, flux d'électrons…).

Le VHS aussi est un support virtuel. Je considère qu’un objet est un objet si il est une structure, pas une configuration de cette structure. Tu vois l’idée: une bande magnétique, c’est une bande magnétique. Un film, c’est virtuel, peu importe le support.

J'ai beau ne pas être sociologue, je connais le principe des mouvements de groupes et quelques mécanismes d'embrigadement. L'incitation à la haine ne te fait peut être pas agir toi mais peut rapidement rendre la personne incitée "agente". Vois-tu l'incitation la haine est interdite depuis longtemps en France (1881, loi sur la liberté de la presse) et le faire sur internet est une circonstance agravante car ton incitation est diffusée et atteint plus de monde.

Le truc, c’est que je vois bien des politiques labeller des messages dissidents comme incitation à la haine (mauvais exemple, mais cf le film V. pour Vendetta).

Pour autant, la France n'est pas un pays de censure politique. Je sais que certains disent que la France n'est pas une démocratie, mais je n'ai pas encore vu un seul d'entre eux parler de censure.

La censure des comptes twitter de ISIS n’est peut-être pas française, mais elle reste une censure dans un pays clamant la liberté d’expression. Et comme mentionne Phigger, les lois sur le blocage des sites sont une grande invitation à la censure de la dissidence.

J'ai un peu de mal avec ton argumentaire : tu nous demande ce que l'on pense sur la liberté des communications, en particulier le fait d'étendre cette liberté. De nombreuses personnes te répondent que ça risque de foutre la merde (avec arguments et exemples concrets). Tu réponds que, dans la situation actuelle, il y a risque d'abus (ce que personne ne conteste, en particulier en l'absence d'un juge), en citant notamment une loi de 1881. Et le seul abus effectif que tu cites est celle d'un groupe qui fait honte à l'humanité.

Vraiment ? En 130 ans, l'abus qui te vient spontanément concernant la loi interdisant l'incitation à la haine est Daesh ???? Si tu pense que ces gens là devraient pouvoir s'exprimer librement, et que le gain pour la société est supérieur aux coûts, il va falloir un peu plus de justification.

Tu sors du débat là. Tu parles des possibilités des évolutions d'un système. On peut aussi jouer à ce jeu-là avec tes idées. En France, il y a des chaînes plubliques. Et si tu légalises la diffamation, qu'est-ce qui empêchera l'État de faire passer ses propres messages de haine dessus ?