Nous aussi soyons Charlie, le débat

a marqué ce sujet comme résolu.

(B2) Entre liberté de religion et liberté d’expression, quel régime pour l’offense au niveau européen ? Cette question importante au plan des relations extérieures a été fixée dans un long document fixant les « guidelines » de l’Union européenne face à la liberté de religion et d’opinion dans le monde. Un document récent puisqu’il a été adopté il y a à peine un an par les ministres des Affaires étrangères de l’UE (24 juin 2013).

C’est très intéressant. Et cela mérite une petite lecture attentive. Car ce que dit ce texte fixe en sorte une ligne de conduite face aux attitudes offensantes pour la religion (ou perçues comme telles par les croyants) tout comme à la répression du « blasphème »…

Certes il ne concerne, a priori, que la sphère extérieure de l’Union. Mais il n’est pas interdit de faire un parallèle avec la situation créée par l’attentat contre Charlie Hebdo et la première couverture parue après l’attentat (faisant figurer le prophète Mahomet dans un dessin). Et il serait assez étonnant que l’Union européenne adopte une position différente à l’intérieur de ses frontières.

« Face à des menaces de violence, à des actes de violence ou à des restrictions imposées du fait de l’expression d’opinions sur une religion ou une conviction, l’UE sera guidée par les principes suivants:

a. Lorsque des critiques sont formulées sur des religions ou des convictions et que l’expression de ces critiques est perçue par les adeptes concernés comme étant si offensante qu’elle pourrait entraîner des actes de violence dirigés contre ces adeptes ou perpétrés par ceux-ci:

  • si ces critiques constituent à première vue un discours de haine, c’est-à-dire qu’elles relèvent du cadre strict de l’article 20, paragraphe 2, du Pacte international relatif aux droits civils et politiques (qui interdit tout appel à la haine religieuse qui constitue une incitation à la discrimination, à l’hostilité ou à la violence), l’UE les dénoncera et exigera qu’elles fassent l’objet d’une enquête et soient jugées par un juge indépendant.

  • Si ces critiques n’atteignent pas le niveau d’incitation interdit par l’article 20 du Pacte, et qu’elles relèvent par conséquent de l’exercice de la liberté d’expression, l’UE:

1. s’opposera à toute demande ou tentative visant à ériger ces critiques en infraction; 2. à titre individuel ou conjointement avec des États ou des organisations régionales, s’emploiera à publier des déclarations appelant à la non-violence et condamnant tout acte de violence commis en réaction à ces critiques; 3. encouragera l’État et d’autres acteurs influents, religieux ou non religieux, à s’exprimer et à participer à un débat public constructif concernant ce qu’ils considèrent comme des propos offensants, en condamnant toute forme de violence; 4. rappellera que le moyen le plus efficace de combattre ce qui est perçu comme une offense et qui résulte de l’exercice de la liberté d’expression, est l’utilisation de la liberté d’expression elle-même. La liberté d’expression s’exerce aussi bien en ligne qu’hors ligne. Les nouveaux médias ainsi que les technologies de l’information et de la communication offrent à ceux qui se sentent offensés par des critiques à l’égard de leur religion ou de leur conviction ou par le rejet de celles-ci des outils leur permettant d’exercer de manière instantanée leur droit de réponse.

  • En tout état de cause, l’UE rappellera, le cas échéant, que le droit à la liberté de religion ou de conviction, consacré par les normes internationales pertinentes, n’englobe pas le droit d’avoir une religion ou une conviction qui échappe à la critique ou à la dérision.

b. Face à des restrictions imposées à la liberté d’expression au nom d’une religion ou d’une conviction, l’UE:

  • rappellera que les restrictions à la liberté d’expression ne peuvent être que celles qui sont prévues par la loi et qui sont nécessaires au respect des droits ou de la réputation d’autrui ou à la sauvegarde de la sécurité nationale, de l’ordre public, de la santé ou de la moralité publiques, et qu’aucune restriction à la sécurité nationale n’est autorisée au nom de la liberté de religion ou de conviction.

  • défendra le fait que l’échange d’informations sur les religions ou les convictions et la participation à des activités de persuasion en la matière sont protégés par le droit international, à condition que ces activités n’aient pas de caractère coercitif et n’entravent pas la liberté d’autrui;

  • rappellera à chaque occasion qui s’y prête que les lois érigeant le blasphème en infraction restreignent la possibilité de s’exprimer sur les convictions religieuses ou d’une autre nature; que ces lois sont souvent appliquées pour persécuter, maltraiter ou intimider des personnes appartenant à des minorités religieuses ou autres et peuvent avoir un effet d’inhibition considérable sur la liberté d’expression et la liberté de religion ou de conviction; et recommandera la dépénalisation de ces infractions;

  • s’opposera vigoureusement au recours à la peine de mort, aux châtiments corporels ou à la privation de liberté pour sanctionner le blasphème.

  • rappellera que le droit international relatif aux droits de l’homme protège les individus et non une religion ou une conviction en tant que telle. La protection d’une religion d’une conviction ne peut être invoquée pour justifier ou excuser une restriction ou une violation d’un droit de l’homme exercé par un personne individuellement ou en commun.

Nicolas Gros-Verheyde, B2, http://www.bruxelles2.eu/2015/01/16/la-doctrine-de-lue-face-au-cas-charlie-hebdo/

Bon, bah, apparemment l'UE a mis les points sur les "i" comme on dit. ^^

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Je me suis exprimé de façon confuse. Je ne dis pas que l'État paie des amendes là-dessus, quoique peut-être, mais sur des questions sociales et/ou écologiques.

Ensuite, ce n'est pas parce que le droit français dit la même chose que l'UE, que l'État français ne payera pas d'amende. J'imagine que ça dépend aussi de comment c'est appliqué.

Mais pour ces histoires d'amendes, c'est à vérifier.

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En ce qui concerne l'appareil législatif et les "mesures" annoncées par le premier ministre (et le ministre de l'intérieur), si on attendait patiemment de voir de quoi il retourne ?

Certes, on se souvient des retombées de l'affaire Merah, suite à laquelle on a eu le droit à la loi de Programmation Militaire, mais contrairement à 2012 on n'a toujours pas eu de réaction équivalente de la part du gouvernement en place. Souvenez-vous : le corps de Merah était encore chaud quand Sarkozy a annoncé la loi qu'il voulait faire passer à la télé, le jour même. Quant à nos actuels ministres, ils ont annoncé qu'ils allaient y travailler sans précipitation.

Ce matin, dans le Metro, je suis encore tombé sur un torchon qui mélangeait tout : surveillance du net, blocage de sites, liberté d'expression et droit à la vie privée. Si même pour un journaliste ces notions ne sont pas toutes claires entre elles, j'imagine assez mal que ce soit le cas pour la population en général. À mes yeux la première chose à faire est d'amener un débat sur la table avant de se plaindre en avance de phase.

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En ce qui concerne l'appareil législatif et les "mesures" annoncées par le premier ministre (et le ministre de l'intérieur), si on attendait patiemment de voir de quoi il retourne ?

Ce qui est rassurant c'est que les services de renseignement et certains politiques disent que la législation actuelle suffit mais qu'il faut des moyens financiers et humains plus conséquents. C'est déjà plutôt bien parti.

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En ce qui me concerne je trouve que la législation actuelle est suffisante, mais peut-être pas adaptée, et surtout un peu bourrine : la LPM donne toute latitude aux forces de l'ordre pour emprisonner les gens "suspectés de terrorisme" dès leur retour des théâtres d'opérations où les groupes islamistes sont en action (typiquement aujourd'hui, quand ils reviennent sur le territoire Français après avoir été faire leur stage en Syrie), du moins le temps qu'ils passent devant un juge et que leurs intentions soient claires.

Ce qui me dérange dans cette loi, c'est :

  • Qu'il semblerait qu'elle soit assez floue pour permettre à n'importe qui au pouvoir de faire plus ou moins n'importe quoi ("suspecté de terrorisme", ça veut dire quoi ? Si je joue à GTA en ligne, on peut me suspecter de terrorisme par analyse comportementale ?).

  • La prison est un foyer de radicalisation connu. En l'état, on peut légitimement supposer qu'elle empire les choses, même s'il est nécessaire de maintenir certains de ces individus sous contrôle, et que c'est le seul moyen qui existe pour ça à l'heure actuelle.

En fait, il n'y a pas à donner plus de pouvoir aux forces de l'ordre ni aux services de renseignements. Simplement il faut que leurs stratégies s'adaptent.

Par contre, il y a aussi le fait que les renseignements se soient aperçus (après coup) qu'un très grand nombre de communications aient eu lieu depuis le téléphone de la femme d'un des terroristes, sachant que ce téléphone n'était pas surveillé. Ça soulève encore une question épineuse : est-ce qu'ils auraient dû la mettre également sur écoute ? Est-ce que la loi le permet ? Sans aller jusqu'à l'écoute elle-même, est-ce qu'ils auraient dû être en mesure d'analyser les méta-données des communications de sa femme pour s'en apercevoir ? Quel critère devrait être appliqué pour décider de qui peut légitimement faire l'objet d'une surveillance et à quel niveau (= quelle intensité ? quel niveau d'intrusion ?), sans pour autant sombrer dans une surveillance généralisée ?

Adapter les contre-mesures à la réalité n'est pas une mince affaire. C'est un sujet qui demande de danser sur une corde raide.

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Qu'il semblerait qu'elle soit assez floue pour permettre à n'importe qui au pouvoir de faire plus ou moins n'importe quoi ("suspecté de terrorisme", ça veut dire quoi ? Si je joue à GTA en ligne, on peut me suspecter de terrorisme par analyse comportementale ?).

Je suis d'accord, c'est pour ça que de nombreuses personnes ont critiqué la loi car si l'esprit est plutôt correct, le flou sur les définitions est trop importante et laisse place à l'arbitraire. En tirant un petit peu là dessus, il pourrait arriver un jour où le FN pourrait être assimilé au terrorisme et arrêter ainsi tout le parti et ses partisans. Ce type de dérives n'est hélas pas à exclure.

La prison est un foyer de radicalisation connu. En l'état, on peut légitimement supposer qu'elle empire les choses, même s'il est nécessaire de maintenir certains de ces individus sous contrôle, et que c'est le seul moyen qui existe pour ça à l'heure actuelle.

C'est pour ça qu'il faut améliorer la situation carcérale, en respectant les droits de l'homme, avec plus de moyens humains et financiers pour limiter ce phénomène. Mais cela demandera du temps mais faute de mieux c'est hélas la seule solution disponible actuellement.

Quel critère devrait être appliqué pour décider de qui peut légitimement faire l'objet d'une surveillance et à quel niveau, sans pour autant sombrer dans une surveillance généralisée ?

Les services de renseignement semblent dire qu'ils sont incapables de suivre toutes les personnes suspectes h24, alors leurs entourages c'est encore plus difficile… Personnellement je croyais que l'entourage proche des criminels, même non terroristes pouvaient faire l'objet d'une surveillance avec autorisation du juge (femme, mari, enfants, parents) et en soit je n'ai rien contre tant que c'est délimité dans le temps et que c'est justifié c'est-à-dire que des éléments semblent concorder pour une suspicion forte de l'implication de l'entourage.

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Les communications entre la femme et le mari étaient surveillés, je ne sais pas si ça a été le cas ici mais tu peux à partir de ça détermine par moment une éventuelle complicité.

De même s'il y a un compte bancaire joint, il est possible à partir de paiements suspects de mettre le conjoint dans la boucle. Etc.

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Pour ce qui est de loi Cazeneuve : ça aurait pu être bien pire.

Je me souviens d'un débat en commission sur la loi antiterroriste (note : c'est extrêmement instructif de regarder les commissions à l'assemblée, les amendements proposés et les discussions qui s'en suivent, si jamais vous en avez l'occasion) pour qu'il soit possible de déchoir quelqu'un de "tous ses droits" (sic, et ça a justement été refusé parce que beaucoup trop vague) si présomption d'activité terroriste. En surfant sur la vague assez démagogique de : "on ne va pas filer des allocs à des gens pour qu'ils s'achètent des paquets de dynamite". Si on met ça en relation avec les derniers éléments de l'enquête (crédit à la consommation) on peut se demander si cet amendement ne serait pas passé si la loi avait été votée cette semaine…

Je ne sais pas s'il est possible de retrouver ses débats en commission, mais je pense qu'il serait assez intéressant de les revoir dans le contexte actuel. Notamment quelques débats assez fournis sur les pays dans lesquels on peut se rendre sans être officiellement "fiché" par les services de renseignements. Je me souviens que la Turquie a été citée comme exemple. A la lumière des éléments de l'enquête en cours, ça prend du sens. Pourtant ça reste une destination également très touristique, donc sans même parler de flicage à outrance ou de restriction des libertés, quid du "bruit" engendré par 50000 fiches de renseignements ouvertes pour Pierre et Martine, qui ont passé une semaine de vacances à Istanbul. Mais pourtant, on sait que la Turquie est une porte d'entrée pour la Syrie… C'est vraiment pas évident de trancher sur ce genre de questions. J'entends encore les arguments du responsable du groupe UMP sur la question : "ce filet de sécurité est inutile si pas étendu aux pays voisins". Comment lui donner tort ? Mais en même temps, comment surveiller les déplacements des Français dans la moitié des pays du monde…

En tout cas je suis pour ma par convaincu qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter des éléments législatifs à la loi Cazeneuve qui me semble déjà bien fournie.

PS : - http://videos.assemblee-nationale.fr/video.5756.commission-des-lois--lutte-contre-le-terrorisme-audition-de-m-bernard-cazeneuve-ministre-et-exa-22-juillet-2014 pour l'examen en commission.

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Par contre, il y a aussi le fait que les renseignements se soient aperçus (après coup) qu'un très grand nombre de communications aient eu lieu depuis le téléphone de la femme d'un des terroristes, sachant que ce téléphone n'était pas surveillé. Ça soulève encore une question épineuse : est-ce qu'ils auraient dû la mettre également sur écoute ?

nohar

Et comment le justifier légalement, puisqu'ils n'étaient techniquement pas mariés si j'ai bien compris ? Par extension si ça avait été le téléphone d'un autre membre de la famille, ou un ami… où est-ce qu'on s'arrête ?

Stranger

En fait, ça demande de visualiser le travail des services de renseignement comme une tâche incrémentale. Le but n'est pas de dire "ce mec est un suspect, je veux tous ses contacts sur écoute", mais plutôt de définir une sorte de réseau au fil des investigations, aller voir un juge pour demander de définir sa femme comme cible pour obtenir ses fadettes parce que l'enquête a fait remonter un compte commun et le fait qu'ils habitent au même endroit, par exemple.

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Plutot que de se demander si la legislation est suffisante en France, on pourrait simplement regarder celle vers laquelle on tend, a savoir celle des Etats Unis. Pour cela, je propose un petit rapport de 200 pages et un resume en francais d'une source mainstream (ou pour ceux qui preferent en rire, valide pourtant par l'Histoire et le present et le futur).

On pourrait sourcer plus longuement et montrer a quels points les intellectuels de tout bord s'alarment, previennent et s'offusquent, sans pourtant que rien ne soit fait dans le bon sens (meme si je salue le communique de l'UE fourni par Arius, il s'agit d'un communique - plein de bonnes intentions mais dont les actes ne sont souvent pas conforment pas le contenu).

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Je ne crois pas que la France prenne le même chemin que les États Unis à ce niveau. Sincèrement. Il y a quand même un sacré fossé entre le constat d'échec des forces de l'ordre à prévenir certains attentats, et une volonté présumée de mettre la sécurité intérieure du pays au rang de priorité absolue (au détriment des libertés, des Droits de l'Homme et que sais-je encore).

J'ai l'impression que dès lors que la sécurité du pays entre dans la discussion, on monte très vite dans les tours, au mieux à parler surveillance généralisée, au pire à flirter avec la théorie du complot. C'est quand même balèze de la part de terroristes de réussir à instaurer dans le pays une trouille collective, non pas de leurs organisations respectives, mais de notre propre gouvernement.

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Au contraire, cela fait bien longtemps que j'ai plus peur de mon gouvernement et du systeme qui gravite autour que de terroristes. Je n'ai pas attendu ces attentats pour constater et m'en aller. Par ailleurs, il faudra egalement se demander pourquoi certain pays parmi les pays occidentaux ne sont pas touche par des attentats, ni meme menaces.

Le "constat d'échec des forces de l'ordre à prévenir certains attentats" est fait par les intellectuels et le peuple, la ou les politiciens purs appels a des sanctions, une hausse de l'appareil legislatif, de la surveillance generalise et j'en passe (en tout cas, ceux qui prennent les decisions, la ou l'opposition est faible - et ca me fait chier de lire que c'est Marine Lepen la seule qui defend et veut constitutionaliser les libertes sur Internet).

Des faits, des faits, des faits: la France pointee du doigt par la court internationale des droits de l'Homme pour certaines lois, pointee du doigt pour sa liberte de la presse "just satisfaisante" par reporter sans frontiere, pointee du doigt par les journaux du monde entier et les associations sur la tentation du Patriot Act et l'echec de la precedente loi anti-terroriste comme etant inefficace et liberticide (des les debats a l'Assemblee) - les recents evenements leur donnent raison a nouveau, etc, etc.

Sans compter que l'Histoire officielle et enseignee qui montre bien les deboires americains dans toutes les affaires l'ingerences et d'entrainement de rebels qui deviennent par la suite des ennemis ideologiques et extremistes, etc.

Je ne vois pas ou tu veux aller chercher de la theorie du complot. Il y a suffisamment de faits acceptes par tous, et de sources officielles, sans qu'on est besoin d'en rajouter ou de surinterpreter.

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meme si je salue le communique de l'UE fourni par Arius, il s'agit d'un communique - plein de bonnes intentions mais dont les actes ne sont souvent pas conforment pas le contenu).

Attention, ce n'est pas un communiqué mais un texte adopté en 2013.

Du reste, je suis assez d'accord avec nohar. Le risque de tortures (etc.) en Europe est plutôt minime : premièrement, de notre "mentalité", de notre conception même de la déontologie et du comportement envers le justiciable et du fait que depuis l'Irak, les militaires ont souvent des formations quant au comportement avec les civils et le traitement des prisonniers et dans le domaine civil, à la différence des USA, ceux qui travaillent dans nos prisons sont majoritairement titulaires de diplômes ou ont des formations utiles à la fonction (psychologie, criminologie, etc.). Et toute personne ayant eu une formation en crimino, même minimale, sait qu'il faut être prudent à ne pas faire d'abus ou de traitements inhumains. Il y a de plus des autorités de contrôle qui ont un pouvoir quasiment souverain en la matière. Le gros problème à ce niveau tient des moyens et des risques inhérents: surpopulation, radicalisation, trafics,…

Par contre, les services de renseignement ont, vu leur métier, tendance à aimer avoir accès à un maximum d'informations. Contrôler ceux-ci est donc plutôt primordial (et il existe des organes de contrôle). Cela dit, je comprend que nombre de personnes craignent une "surveillance de masse": le fait que ce sont des données liées à la sûreté de l'Etat implique beaucoup de secrets et le manque de transparence est ce qui inquiète généralement la population, peu importe le domaine d'ailleurs. Malheureusement pour ces personnes, la transparence peut poser des problèmes en ce qui concerne le renseignement.

+1 -0

Par ailleurs, il faudra egalement se demander pourquoi certain pays parmi les pays occidentaux ne sont pas touche par des attentats, ni meme menaces.

Höd

Dans un article de Mediapart consacré à l'analyse des documents saisis chez MM. Kouachi et Coulibaly en 2010, Romain Caillet (ifpo) se pose aussi la question :

La question à se poser aujourd’hui, c’est : pourquoi ont-ils frappé en France, et pas au Danemark, où ont été publiées aussi les caricatures ? Parce que la France pèse à l’échelle internationale et que le Danemark, non. C’est la politique extérieure de la France qui motive des jeunes déjà choqués par les blasphèmes, pris ensuite en main par des structures comme qu’AQPA qui ont un intérêt géopolitique à frapper la France.

Romain Caillet

Les propos tenus dans le même article par un militant djihadiste que Mediapart dit avoir contacté semble aller dans le même sens :

Les âmes de Français ne valent pas plus que celles des civils syriens, irakiens, maliens et centrafricains, donc cela me paraît tout à fait légitime. Si cela permet en plus de faire réfléchir le gouvernement à deux fois avant d'entreprendre des actions contre les musulmans, c'est encore mieux. D'ailleurs certaines voix se sont élevées pour dire que ce n'est pas le combat de la France d'aller dans ces pays (Syrie et Irak) même s'ils continuent à dire que c'est le "rôle historique" de la France d'intervenir en Afrique.

Un militant djihadiste

Je ne crois pas que la France prenne le même chemin que les États Unis à ce niveau.

nohar

Tu penses vraiment ? Avec ce genre de chose ?

Le risque de tortures (etc.) en Europe est plutôt minime

Arius

Mais Arius, ce n'est bien évidemment pas de la torture dont j'ai peur de la part d'un gouvernement, c'est bien de ce genre de choses. C'est une autre forme de terrorisme, une autre forme de violence.

On aurait déjà assez de lois pour "lutter contre le terrorisme", mais je n'y crois pas, à ces lois. Elles me semblent inefficaces, toutes autant qu'elles sont.
C'est pas non plus en essayant d'empêcher les gens d'aller faire le Djihad ou d'aller voir les sites djihadistes que ça va marcher.

Je pense qu'arrêter de soutenir des dictatures en Afrique, arrêter de soutenir Israël ou même d'arrêter d'empêcher les femmes musulmanes de se voiler (au nom de la laïcité, ça me fait bien marrer) serait bien plus efficace.
Et aussi faire de l'éducation dans les prisons, comme il ça a été dit plus tôt sur ce topique. Elles font parties des pires d'Europe, à peu près au même niveau qu'en Pologne. Mais j'ai pas l'impression que l'État soit motivé à s'investir là-dedans.

S'il y a du terrorisme, les États occidentaux ont leurs responsabilités. Et je ne suis pas sûr que ça les dérange vraiment qu'il y en ait.
J'imagine que ça vous dis quelque chose, la "Stratégie du choc" ? Il suffit de chercher sur internet, y a de l'info là-dessus.

Et si les lois sont floues, particulièrement en ce moment, je me demande si c'est pas tout simplement fait exprès. Les personnes qui écrivent ces lois sont à mon avis trop compétentes pour faire cette "bourde" involontairement. Surtout qu'en général, c'est assez vite signalé et pointé du doigt, le fait qu'une loi soit floue. Mais pourtant, c'est passé quand même.

Tu penses vraiment ? Avec ce genre de chose ?

Höd

Et l'auteur de l'article qui en rajoute une couche avec ses préjugés. Je vois pas en quoi c'est de l'apologie du terrorisme, c'est plutôt dans l'humour des feu dessinateurs de Charlie Hebdo.

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arrêter de soutenir Israël

Je ne sais pas si tu es au courant mais il y a une certaine prise de conscience par rapport au conflit israélo-palestinien. Après, faut pas non plus entrer dans le délire "les israéliens sont les seuls responsables". Le bourbier du Proche-Orient est tout autant la faute d'Israel, que celui de la Syrie, de l'Egypte ou de la Jordanie (et plus méconnu, de la Turquie), du Hamas, du Fatah, des iraniens et saoudiens, et du Hezbollah (y a assez de termes pour se coller un flag par les SR, coucou les gars <3). Si les puissances occidentales ont foutu la mouise initiale, les pays du coin sont devenus les principaux responsables.

Et si les lois sont floues, particulièrement en ce moment, je me demande si c'est pas tout simplement fait exprès. Les personnes qui écrivent ces lois sont à mon avis trop compétentes pour faire cette "bourde" involontairement. Surtout qu'en général, c'est assez vite signalé et pointé du doigt, le fait qu'une loi soit floue. Mais pourtant, c'est passé quand même.

Nope. Pas vraiment. Toute loi, même précisément définie (d'ailleurs, en Belgique ce sont souvent celles-ci qui causent le plus de dégâts car l'on finit par se rendre compte dans certains cas qu'elle ne colle plus à la réalité du terrain), cause à un moment donné, dans une affaire donnée, une bourde. La question n'est pas de savoir si c'était involontaire, ça ne l'est pas. Si tu avais lu mes posts, tu aurais compris qu'il y a une méthodologie derrière (soit un risque d'évolution de moyens, soit de l'acte) et même si le manque de définition peut poser problème, compte tenu des options données dans le rapport, c'était comparativement la meilleure solution. Après, la jurisprudence et la doctrine feront évoluer les choses vers une application plus juste, plus nuancée de la loi. Aucun de doute là-dessus. Pour l'instant, il est inutile de dramatiser la situation, oui certains jugements, certains faits (cf. la discussion que j'ai eu avec Hod précédemment) posent question mais ce n'est pas anormal dans le domaine juridique (bien que préjudiciable pour le justiciable, tout à fait d'accord sur ce point) pour un nouveau texte de loi. Après, je suis sûr que ça ne passera auprès des juridictions d'appel qui sont là expressément pour contrôler et réévaluer la décision.

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