Nous aussi soyons Charlie, le débat

Je comprends bien vos propos sur l'éducation et j'y suis sensible aussi.

Maintenant, j'ai aussi envie d'être un peu pragmatique depuis une semaine. Je vois vraiment deux sujets s'entre mêler et je pense qu'on doit adopter une réponse à deux vitesses.

Certes ce qu'a dit nohar est important. Mais, on va pas non plus complètement se voiler la face, ça ressemble quand même à un vœu pieux. Ça ne veut pas dire que ça ne va pas fonctionner, ou que la solution n'est pas là. M'enfin avant que le système éducatif change, et surtout que ça porte ses fruits (mine de rien on parle en termes de générations là) on a quand même le temps de voir venir pas mal d'hurluberlus.

Donc ça m'embête quand même beaucoup de lire "ça ne passera que par l'éducation", … Non, je suis vraiment convaincu qu'il est assez dangereux de penser ça. Et j'ai pas vraiment envie, après ce qui s'est passé de m'enfouir la tête dans le sable et d'attendre.

En la jouant pragmatique encore une fois, je vois un vrai gros problème à adresser rapidement. Celui des faux-prêcheurs et de l'embrigadement. Alors peut-être que oui, quelqu'un de bien éduqué (dans le sens qui comprend la société sans en subir les décisions, quelqu'un qui comprend ce que sont les valeurs de la République, pas juste quelqu'un qui dit bonjour et merci) serait peut-être moins à même de boire le discours d'un de ces faux leaders spirituels mal intentionnés. Peut-être. A part des convictions, honnêtement, sur quoi peut-on se baser ? (encore une fois, pragmatisme)

Je pense sincèrement qu'une partie du problème se trouve là-dedans. Il n'est pas normal qu'on laisse des gens tenir de tels discours à des jeunes, les envoyer à l'autre bout du monde combattre, s'armer, exécuter des gens au noms de viles idées qui n'étaient pas les leurs deux ans plus tôt.

Je comprends l'idée de prendre le problème à la source. Certes. Et je suis d'accord que si des enfants faisaient preuve de plus de discernement leur discours tomberait totalement à l'eau.

Je pense que vous n'avez pas idée de ce qu'on peut entendre dans la bouche de certains gamins, j'en ai vus, j'ai été au contact de gamins franchement pas bêtes, eux en situation d'échec scolaire mais leurs copains non : fils de médecins, "bien sous tout rapport" qui prêchaient la parole d'un "grand frère d'un copain" qui les incitait à la haine des autres religions, notamment le judaïsme, et qui leur bourrait le crâne à grands coups de théories du complot.

True story : J'ai demandé à un gamin de choisir un texte sur l'égalité pour qu'on en discute (et c'était pas cette semaine hein, ça remonte à y'a quelques mois). Il m'a sorti un infâme réquisitoire contre le judaïsme (y'avait marqué sionisme mais pas besoin d'avoir fait lettres sup. hein) d'Alain Soral.

Alors non, faut pas faire des comparutions immédiates, juger à l'emporte-pièce des gens pour des propos qu'ils ont tenus. Mais oui, pour moi il va falloir sérieusement s'intéresser à ce qui se passe un peu partout et à cette montée de haine et surtout d'intolérance dans les propos de ces bourreurs de crâne.

Et surtout pas se "planquer" (je sais que c'est pas votre propos, désolé, mais j'ai pas mieux) derrière "ça ira mieux si on traite le problème de fond".

Oui, mais non

PS : je rappelle juste, même si tout le monde le sait ici, que la liberté d'expression reste encadrée par la loi notamment en ce qui concerne les "appels à la haine".

PPS : un commentaire pris au hasard sur l'édition numérique du Monde :

Je suis musulmant pratiquant et Nous somme tous contre le terrorisme , l'opération charlie a été manipulé et financier par les masonistes, qui a crée le terroriste ? et pour quoi ? cette catégorie ne peut pas vivre avec la paix c'est comme le poissant qui ne peut pas vivre sans eau, moi je ne suis pas charlie je suis la Palestine, ce qui ce prépare pour la France c'est une guerre civil afin de la déstabilisé, pour mieux la gérer, les teroristes ne sont pas des musulmants

PPS : un commentaire pris au hasard sur l'édition numérique du Monde :

Il y a des cons hélas partout. J'ai reçu une palanquée de courriels d'une islamophobie rare, bourrés de préjugés et d'interprétations de Coran aussi dangereux que les terroristes. Sans compter que bien entendu il y a un soupçon de théorie du complot, les maires étant collabo de laisser s'installer les mosquées dont on ignore ce qui s'y trame, etc.

Le siècle de la tolérance, du respect et de la réflexion n'est pas pour cette fois je pense.

Je rappelle mon propos exact : la solution à long terme ne peut être que pédagogique.

Pédagogique, ça ne concerne pas que l'éducation, mais passons, je suis également d'accord avec toi dans le sens où il y a également des mesures sages à prendre en termes de sécurité intérieure et de justice.

Cela dit, à ce niveau, il est encore trop tôt pour que j'aie un avis réellement arrêté sur la question. Alors je reste attentif.

@Renault : je sais bien, c'est juste que ça illustre totalement le genre de discours que j'entends depuis quelques années maintenant dans la bouche de gamins.

Un savant mélange entre sionisme, judaïsme, franc-maçonnerie, illuminatis, tout ce que tu veux. Et l'invocation de la fatalité : "ils sont comme ça depuis toujours mais moi je suis pas dupe".

Ce commentaire est tout à fait révélateur, je te l'assure, de ce qu'on peut entendre dans la bouche de gamins de 15 ans.

@nohar : j'ai du mal aussi à faire preuve de discernement. Mais en ce qui concerne ces appels à la haine, c'est vraiment quelque chose qui m'interpelle depuis plus d'un an maintenant. Et je t'assure que ça me fait un pincement au cœur à chaque fois que je lis un commentaire comme celui-là ou que j'entends un gamin tenir ce genre de propos. Vraiment.

Et je t'assure que ça me fait un pincement au cœur à chaque fois que je lis un commentaire comme celui-là ou que j'entends un gamin tenir ce genre de propos. Vraiment.

Personnellement c'est pareil pour moi, mais quelque soit l'âge. Ce sont des propos qui selon moi ne sont pas dignes de notre époque, de notre civilisation, de nos valeurs. Ça ne vaut pas mieux que les propos des terroristes sur le sujet (certains sont mêmes identiques).

Je voulais faire une longue reponse, a la fois philosophique sur les dangers du pragmatisme, et a la fois demystificatrice, mais quelqu'un a deja pose les bonnes questions et demonte la plupart des arguments de Javier: ici. Et le plus drole c'est que je suis a des annees lumieres de ses appartenances politiques.

Quand a Soral, pour avoir du me taper sa bibliographie (meme les trucs juste de nazes comme la Sociologie du dragueur), franchement, sans avoir envie de le defendre (parce que c'est deja assez dur de le lire sans pouvoir lui addresser un droit de reponse), on peut a peu pres tout mettre sur sa gueule sauf l'antisemitisme (ultra-antisioniste c'est certain, du sexisme, mysoginie, probablement une forme de racisme, et de la bonne grosse xenophobie). Et lorsqu'il y des traces (genre dans Comprendre l'Empire et ABCDaire de la betise ambiante), c'est plutot l'idiot utile[EDIT: mauvaise expression] du village: "OMG, Madoff etait juif, d'autres escrocs etaient juifs, donc les juifs au pouvoir son riche, complotistes et des escrocs". Quelqu'un d'eduque ne se laisse pas avoir et peu tres bien lire ces choses la sans se faire retourner le cerveau. Et au contraire les utilises pour falsifier les propos de certains et demonter les theses absurdes (parce que pour detricoter des messages de haine, il faut a la fois avoir lu et compris le raisonnement de ces gens, en plus d'avoir la culture et des connaissances assez large pour les mettre a mal). C'est assez simple de voir comment on arrive a avoir autant de jeunes sensibles a Dieudonne. Il suffit de cette video. C'est un petit peu la faute au media dans le sens ou s'il est regulierement condamne comme l'etait Charlie, il gagne egalement de nombreux process (dont le tout premier qui lui a valu de ne plus etre invite comme lui notifie gentillemment Ardison). Comme les media ne parlent evidemment que des condamnations, il est facile de croire qu'il est victime d'un acharnement judiciaire si l'on ne fait pas attention a regarder plus en detail. Or, s'il est assez certain qu'une relaxe ne merite pas un article dans un journal (si ce n'est eventuellent quelques lignes si le procces etait mediatise), rappeler le fait que la Justice fait bien son travail me semblerait la moindre des choses. Dire que Dieudonne n'est pas toujours (meme en majorite) condamne a la fin de ses procces n'est pas faire l'excuse de ses condamnation mais permettrait au contraire de donner l'impression d'une Justice qui n'est pas a deux vitesses entre Dieudo et CH (je parle de l'affaire Dieudo parce que le commentaire de Javier etait sur le Monde sur l'article de Dieudo en garde a vue pour ton twitt).

Et très justement, dans cet article, sont rappelées les fois où la justice a donné raison à Dieudonné.

En dehors de ça, j'ai du mal à trouver dans le texte que tu as cité, dans quelle mesure ça "démonte" mes arguments. En sachant notamment que dans ce fil de discussion j'ai été le premier à rappeler ce qu'était la laïcité en donnant très exactement la même définition que l'on retrouve dans ton article.

J'ai simplement fait le constat de la banalisation du fondamentalisme et de différents appels à la haine que j'ai lus, entendus, côtoyés, qui me semblent graves et qu'il est nécessaire d'essayer de tacler.

Il ne me semble pas avoir parlé de "guerre contre le terrorisme", propos que je condamne presque tout autant que les appels à la haine dont je parlais. Il ne me semble pas non plus avoir nié que le sentiment d'abandon vis à vis des valeurs de la République pouvait être le terreau d'une certaine forme d'extrémisme (religieux ou non).

Donc soit je me suis mal exprimé, soit tu me fais un faux procès, soit j'ai strictement rien compris au texte dont tu donnes le lien. Je veux bien que quelqu'un m'éclaire, en toute sincérité.

Merci Javier pour cette mise au point. Les 2 ou 3 premiers paragraphes résument parfaitement ce que je voulais répondre, mais j'y avais renoncé… n'arrivant pas à formuler mon opinion de façon concise.

Sinon, je pense qu'il serait bien d'apprendre aux gens l'effet Streisand quand même. Déjà, si les pays musulmans et associations divers en tout poil arrêtaient de condamner les dessins de Charlie depuis longtemps, presque personne n'aurait eu connaissance de leurs dessins étant donné le peu de popularité qu'avait le présent hebdomadaire avant les affaires Mahomet.

Là les terroristes en rajoute une couche, Charlie Hebdo était presque en faillite faute d'audience et aurait pu mourir dans l'indifférence générale d'ici quelques mois voire années. Avec cet attentat, jamais un dessin de Mahomet n'a été autant diffusé en France comme à l'étranger, cela a renforcé la coalition contre le Daech et en plus Charlie Habdo a une trésorerie qui les sauve de la faillite économique. Dans un sens, ils ont sauvé Charlie Hebdo.

Bon après on va dire que c'est un plan social un peu douloureux pour sauver une boîte. Ça restera je pense longtemps l'un des effets Streisand les plus forts de notre histoire moderne.

Ça dépend, si leur but était que Charlie Hebdo soit introuvable en kiosque, quelque part ils ont réussi. Ce matin c'est encore presque impossible d'en trouver un à Paris.

Oui, enfin leur but était surtout que Charlie Hebdo ne puisse plus publier de numéros. Et là, très clairement c'est un échec.

Foutu point d’ironie que j'ai encore oublié.

Le point d'ironie, c'est de la triche ; ce qui est marrant avec l'ironie c'est de réussir à la faire passer sans ;D.

Oui je suis toujours dans mes pensées vis à vis de ces évènements, je vous propose cette fois une nouvelle perspective.

Avec le recul, je suis en train de voir que la population a peur, peur du terrorisme, pour sa vie, pour sa société. Pourtant, même si les actes du passé et probablement à venir sont scandaleux, ce n'est pas si terrible que ça, l'émotion réagit sans doute de manière disproportionnée.

Prenons de la hauteur, le terrorisme sur les territoires Occidentaux depuis le 11 septembre c'est au maximum 4000 morts. Cela fait pour 14 ans, 285 morts par an (et encore, le 11 septembre est responsable de ce gros chiffre et un évènement pareil a peu de chances de se reproduire). Le tout pour à peu près 1 milliards d'habitants. Chaque année, en France, c'est un peu plus de 3000 morts/an. En gros, comme souvent, on a largement plus de chances de mourir dans un accident car un mec n'a pas fait attention ou a été irresponsable que parce que des débiles veulent imposer leurs visions du monde par la violence.

Pourtant par l'émotion, on va tenter de passer des lois toutes plus débiles et inefficaces les unes que les autres alors qu'en réalité on "laisse faire" une situation largement plus banale mais largement plus dangereuse aussi. N'est-ce pas "amusant" ? Ou au contraire, inquiétant, ça signifie que la vie humaine aurait plus de prix suivant la méthode utilisée pour donner la mort. Quand bien même une méthode banale aurait une mortalité bien plus élevée et aussi bien plus évitable.

C'était ma pensée du jour, pensez-vous que la réaction n'est pas disproportionnée ? Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, mais que l'émotion entraine une réaction qui fait finalement le jeu des terroristes en leur accordant trop d'importances et trop de peur, alors que c'est exactement ce qu'ils veulent.

Je suis d'accord avec le fait qu'il y a disproportion et je ne suis malheureusement pas surpris par les réactions de l'État.

Mais d'après les discussions avec mon entourage (famille proche/éloignée, camarades de classe, amis), je n'ai pas l'impression que la population est réellement peur. Mais mon entourage reste limité.

Dans les articles que j'ai cités plus tôt, certains parlent des causes du terrorisme et proposent de montrer que les premiers responsables sont ceux (les États entre autres) qui ont provoqué une haine venant de l'extérieur.

Quand je vois nos présidents successifs qui entretiennent une France-Afrique au détriment de cette dernière et pour le profit de nos multinationales ;
Quand je vois François Hollande et Manuel Valls soutenir l’État d'Israël au mépris des Palestiniens ; Quand je vois une partie de nos politiques, de nos fonctionnaires et notre police entretenir certaines discriminations (délits de faciès, lois anti-immigration, répression des sans-papiers etc…), je ne m'étonne pas qu'il y ait du terrorisme.

Manuel Valls et Mr. Caseneuve, entre autres, en profitent pour faire passer des lois qui réduisent nos libertés au nom de la sécurité, qui n'est au final pas vraiment améliorée.
On ajoute des patrouilles de police mieux armées là où il n'y en pas vraiment besoin (sur Rennes, par exemple).
D'après une connaissance, mes parents sont fichés par les renseignements généraux. Motif : militant(e) pour la langue bretonne… euh, c'est être terroriste, ça ?!?
C'est difficile à croire et j'aimerais bien vérifier moi-même, mais ça ne m'étonne pas vu tout ce qui a pu se passer autour des ZAD (Testet, ferme des 1000 vaches, NDdL, no-TAV, etc…)

Je ne parle pas d'une quelconque théorie du complot auquel je ne crois pas, mais je pense sincèrement que nos dirigeants ne se préoccupent pas vraiment d'améliorer la condition des pauvres ni de lutter contre les discriminations.

Quelques liens :

• durcissement de la Justice
• des "djihadistes présumés surveillés dans l'Ouest"
• un peu de tout

C'est probablement pas ce qu'il y a de plus impartial, ça vaut c'que ça vaut.

Je suis d'accord. Mais en même temps, ce n'est une surprise pour personne que l'émotion fait réagit de façon exagérée. Le problème, c'est que la classe politique devrait être là pour calmer le jeu et rassurer la population au lieu d'en rajouter des tonnes et de réagir de façon encore plus démente que la plupart des gens.

Le rôle de l'homme politique, devrait plutôt être : « Nous avons déjà un arsenal législatif fort pour lutter contre le terrorisme. En voici les tenants et les aboutissants : […] Maintenant, ce qu'il reste à faire, c'est donner des moyens humains et financiers à nos institutions. » Et au lieu de cela, on crée des nouvelles lois débiles sans créer le moindre poste de juge ou de policier.

C'est un peu ce que je voulais dire. Et comme nos politiciens ne font pas leur boulot, je propose qu'on re-descende tous dans la rue.

Tout à fait d'accord avec Renault.

Je viens de voir cette vidéo : http://www.rtbf.be/video/detail_manifestations-anti-charlie?id=1985939

Le passage avec les avocats est.. interpellant (et globalement toute la vidéo). C'est pas gagné.

J'appelle pas ça des "avocats". Un juriste doit être capable de s'abstraire de ses propres croyances et opinions pour observer une chose de manière la plus objective possible. Quand tu vois comment la "justice" (note les guillemets) est rendue au Pakistan… C'est effarant.

Pour sourcer les propos de Renault que je partage: http://anonhq.com/less-2-terrorist-acts-committed-muslims-europe-us/

Bon, bah, apparemment l'UE a mis les points sur les "i" comme on dit.