Nous aussi soyons Charlie, le débat

a marqué ce sujet comme résolu.

Accessoirement le chef de l'Etat prête serment sur la bible lors de son investiture. Ça n'est effectivement pas anodin.

Javier

Il faut distinguer trois choses.

D'une part, quoiqu'on en dise, les États-Unis sont un État laïc où la séparation des Églises et de l'État est inscrit dans la constitution. Constitution qui ne fait pas la moindre référence à Dieu, d'ailleurs. C'est pourquoi, tout ce que dit la loi américaine au sujet de l'investiture du Président (de même que des fonctionnaires, magistrats et parlementaires), c'est qu'ils doivent prononcer une certaine phrase et s'y tenir. Cette phrase existe en deux versions : l'une se définit comme un oath, c'est-à-dire un serment religieux, et se termine par la phrase « Et que Dieu me porte assistance », l'autre se définit comme une « déclaration solennelle » et la phrase qui fait référence à Dieu en est absente. Et chacun est libre de choisir quelle version il veut prononcer. En outre, seule la phrase a valeur légale, le reste, c'est du décorum pour donner une solennité à l'événement : rien n'oblige à prêter serment sur quoi que ce soit (ça s'est déjà vu) et on peut aussi prêter serment sur la Constitution ou un texte juridique qui en tient lieu.

D'autre part, il y a eu la Guerre froide, qui a fait beaucoup de mal à l'athéisme aux États-Unis : être athée, c'était être un communiste, et ça, c'était vraiment grave. Ce n'est qu'en 1956 que le « In God we trust » a été adopté comme devise officielle du pays, avant, c'était « E pluribus, unum », tout ce qu'il y a de plus laïc. De même, le Jour national de prière a été introduit en 1952.

Enfin, et c'est là le nœud du problème, une laïcité à la française ne peut fonctionner que si la population est d'accord. Et il s'avère que d'après plusieurs études, les Américains religieux (soit 83 % de la population) ne font aucune confiance aux athées : pour un poste à responsabilité, pour une position de gendre/bru, les athées sont la catégorie sociale la moins appréciée, et une de ces études montre que ces gens font aussi peu confiance à un athée qu'à un violeur. Dans ces conditions, quel président, quel magistrat, quel témoin à la barre peut se permettre de se déclarer ouvertement athée en refusant de prêter serment sur la Bible ? Ça lui ferait perdre toute crédibilité auprès de 80 % des gens.

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Beaucoup d'éclairages intéressants. Merci pour cela.

Juste pour rebondir sur "le cas Netanyaou" (en tant que cas isolé) pour lequel je rejoins pas mal vos avis mais sur lequel je m'interroge quand même.

J'ai récemment revu un reportage à propos du Mossad (diffusé sur Canal plus il me semble, "Special investigation" sans doute) ça vaut ce que ça vaut mais j'ai été interpellé par la connivence très forte entre "sommets de l'Etat" et Mossad en Israël.

Et je m'interrogeais, sans avoir pu remonter plus loin qu'Yitzhak Rabin si c'était un fait récent ou si c'était réellement quelque chose de plus ou moins ancré dans l'histoire de ce pays. Et dans le second cas, ça me paraît tout de même assez regrettable.

Comme souvent, il est difficile de se construire un avis sur ce genre de problèmes et j'aimerais bien, par pure curiosité, vous entendre sur cette question : est-ce-qu'on est vraiment face à un problème d'un homme (d'un gouvernement, en fait) ou bien un peu plus profondément ancré dans l'histoire du pays (sans faire de stigmatisation, je voudrais pas que ce soit mal interprété). Et j'aurais vraiment besoin d'un éclairage un peu plus sérieux sur le plan géopolitique qu'un simple reportage diffusé sur une chaîne cryptée. Si quelqu'un a des ressources (plutôt neutres) sur le sujet, j'aimerais les lire.

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Beaucoup considèrent le Mossad comme un état dans l'Etat, avec toutes les conséquences qui en découlent oui. Après, on a pas autant d'infos que ça, c'est une agence plutôt discrète (sauf pour faire sauter des scientifiques iraniens en plein embouteillage en ville :-° ) quant à ses activités, ses liens, ses réseaux et ils sont plutôt efficaces à ce niveau. Ce fait tend aussi à renforcer l'image de l'état dans l'Etat. Un peu comme la CIA durant la guerre froide.

Mais oui, la plupart des politiques (influents, j'entends) en Israel proviennent soit des sphères militaires, soit du renseignement. On pourrait penser, sans trop se tromper, qu'il y a des connivences similaires à celles du réseau stay-behind Gladio en Italie fut un temps.

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Après si la population ne voulait plus vraiment de la guerre, elle ne voterait pas en faveur de ce type de politiques. C'est quand même une guerre sur leurs territoires ou à très forte proximité, ce n'est pas le point de programme politique secondaire.

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Après si la population ne voulait plus vraiment de la guerre, elle ne voterait pas en faveur de ce type de politiques. C'est quand même une guerre sur leurs territoires ou à très forte proximité, ce n'est pas le point de programme politique secondaire.

Renault

Je comprends parfaitement des gazaouis qui se radicalisent et veulent detruire Israel a force d'etre sequestre dans un ghetto te persecute de bien des facons. De l'autre cote je concois totalement une population civile israelienne qui a peur des rockets malgre les bons boucliers israeliens. Les conditions de la vie de chacun me semble un facteur largement explicatif dans l'embourbement actuel et il est clair que l'on manque d'un troisieme camps rellement neutre pour amorcer des discussions (ne parlons pas de l'Egypte ou de certains pays Arabes, ni de certains pays occidentaux comme les USA qui se sont grilles depuis longtemps et qui meme s'ils se voulaient sinceres dans leur demarche aujourd'hui n'auraient pas la confiance de l'un ou de l'autre ou des deux). Ajoutons par dessus un soupcons de deformation de la realite ou de mensonge par omission des leaders et media dans les deux camps.

Du coup, oui, il est certain que la population "veut" la guerre et le montre par son vote, mais je ne suis pas sur que ce soit une remarque tres pertinente car pratiquement force par les circonstances.

Attention qu'il faut aussi se mettre (objectivement) dans le contexte et dans la logique géostratégique israélienne.

Israel est en conflit avec ses voisins depuis sa création. La doctrine militaire israélienne, compte tenu de son désavantage territorial (ce qui implique une réaction immédiate au risque d'être débordé), est de frapper le premier, de frapper fort et de frapper loin. C'est la doctrine d'Israel depuis sa création, ce qui lui a valu des problèmes au niveau international. Seule exception: la guerre du Kippour où les israéliens - bien qu'au courant de l'offensive égypto-syrienne - ont décidé de ne pas frapper en premier et de ne riposter et cela a eu un effet catastrophique d'entrée de conflit. Si Israel n'a pas perdu cette guerre c'est parce que leurs commandants étaient bien plus capables d'improviser que ceux des agresseurs mais c'est passé à "ça" près et elle a perdu le Sinaï (et donc une zone tampon, un "espace vital" plus important que celui actuel).

Suite à ce conflit, et aux récents évènements, la politique israélienne est qu'elle se sent obligée de riposter à la moindre attaque parce que son territoire, dans son intégralité, peut être touché. Il n'y a fondamentalement pas de zones protégées, toutes les villes peuvent faire l'objet de cibles. Aujourd'hui, il faut bien comprendre que pour les israéliens le pays est toujours menacé (Hamas, Hezbollah, Iran, Syrie et l'on ne peut pas dire que l'Egypte ne représente pas une menace vu la volatilité de la politique égyptienne), ils se sentent cernés et quand on regarde autour d'eux, on peut pas vraiment nier ce fait à la population, même si Israel est également responsable de la situation.

De fait, si la population souhaiterait avant tout vivre en paix, ne plus subir de tirs, elle est consciente que la politique israélienne ne doit pas se montrée "faible" par rapport aux menaces et avoir des politiques qui tapent du poing confortent les israéliens que s'il faut ils seront "protégés" même s'ils sont conscients que ce n'est pas bon pour le processus de paix et de normalisation. Ajoutons à cela, une grande confiance envers Tsahal, l'armée israélienne, qui agit à de nombreux niveaux de la société pour soutenir la population et réparer tout dommage en cas de conflit.

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Du coup, oui, il est certain que la population "veut" la guerre et le montre par son vote, mais je ne suis pas sur que ce soit une remarque tres pertinente car pratiquement force par les circonstances.

Je dirais que cette phrase est vraie pour toute élection ou évènement historique depuis le début de l'Histoire. ;) Tout est toujours question de contexte, d'héritage du passé, de sa compréhension et par moment il y a des sursauts pour aller à contre-sens.

Je ne pense pas que les israëliens sont des criminels en puissance, mais qu'ils pourraient aller à contre courants de leurs sentiments de peur vis à vis de la paix, s'ils le voulaient vraiment, l'Histoire a montré que c'était possible.

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Le bémol est qu'il y a une différence entre la situation dans laquelle ils se trouvent et notre histoire européenne.

Pour qu'un processus de paix puisse se passer correctement, et que l'on ait un tel contre-courant similaire à celui que nous avons connus en Europe, il faudrait déjà que les parties discutent d'égal à égal, d'Etat à Etat, de gouvernement à gouvernement, de population à population.

En Europe, au détour de la WWII, on avait cette égalité : la France était tout autant dévastée que l'Allemagne et donc rien à gagner d'un nouveau conflit alors ça méritait bien de tenter la paix, les deux populations en avaient marre de la guerre, de même que nos gouvernements.

Dans le conflit israélo-palestinien, tu n'as pas cette égalité : pas d'Etat palestinien ni de gouvernements reconnus (qui domine en Palestine ? Abbas ou le Hamas ? Il n'y a pas de chef politique palestinien, un peu comme en Europe où il y a quelques années, les américains se demandaient à qui téléphoner au niveau des autorités européennes ^^ ), pas véritablement de volonté politique des palestiniens (Hamas) ou de Netanyahou du coté israélien et ajoutons à cela une médiatisation du conflit (ressentis populaires) et la polarisation de celui-ci avec l'entrée de jeu de tiers (Syrie, Hezbollah, Iran, USA, UE) et le fait que, lorsqu'un processus de paix semble engagé et que la volonté politique nait, tu auras soit un retour en arrière israélien soit "comme par hasard" une attaque du Hamas ou du Hezbollah libanais (dont la seule raison d'être politique est ouvertement la fin d'Israel). Super, l'ambiance ! Bref, tu n'as pas (encore) les conditions optimales pour un processus de paix efficace.

Nous, il nous a fallu un continent dévasté et des millions de morts et de blessés pour que ça change.

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Je ne dis pas le contraire mais le conflit dure depuis 60 ans, ils n'en ont pas marre ? Depuis 20 ans il n'y a pas de progrès significatifs, ni de main tendu de la part de l'Israël. Je me doute que la paix ne sera pas aussi rapide que France/Allemagne, mais là ça n'avance plus du tout. Et le fait de ne pas vouloir donner un status d'État à la Palestine n'aide clairement pas à négocier, et ils refusent de continuer si la Palestine réclame une indépendance formelle internationale… C'est un bourbier et il faut des initiatives pour que ça évolue, pas besoin d'être grand diplomate pour remarquer que la politique israélienne a échoué à ce niveau et que sans changement d'approches le status quo durera.

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Je ne dis pas le contraire mais le conflit dure depuis 60 ans, ils n'en ont pas marre ?

Les tensions héréditaires entre la France et les allemands commencèrent vers 1815 et ça a duré jusqu'à la fin de la deuxième guerre mondiale (1945). Il en a fallu du temps avant que les deux pays n'en aient marre.

Apparemment, le conflit israélo-palestinien n'est pas prêt de se terminer de sitôt puisqu'ils ne répondent pas aux conditions d'un dialogue égalitaire. Le geste des Etats européens de soutenir aussi les palestiniens est bien mais il faut aller plus loin. Visiblement, ils ont besoin d'un coup de main, d'un médiateur (et autre que les USA). L'Europe est malheureusement (ou heureusement, au choix) la plus expérimentée dans le domaine.

Point positif : il semble de la nouvelle représentante de l'UE aux affaires étrangères, Federica Mogherini, a clairement cet objectif sur la table et y a du changement par rapport à Ashton (on se demandait à quoi elle servait, la lady). Elle s'implique dans ses dossiers, les connait sur le bout des doigts et a une bonne connaissance des implications culturelles et religieuses.

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« L’attitude de la droite, illustrée par ce que faisait Sarkozy, c’est : “un événement, une loi”. La gauche, elle, explique qu’il n’y a qu’à appliquer les textes. J’entends pour ma part être pragmatique : ce qu’il faut, c’est corriger, améliorer. » En savoir plus sur Le Monde

Agreablement surpris de la declaration (et du reste des propositions).
Qu'en pensez-vous ?

J'ai lu en diagonale mais oui c'est pas mal.

Ajoutons à cela une amélioration de l'échange d'informations entre les autorités et de la pertinence des flux de données (car, on a constaté des manquements à ce niveau), c'est sûr que c'est un plus.

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C'est plutôt dans la veine de ce qui a été dit dans ce topic et les dangers de légiférer encore plus en cette période un peu trouble et plutôt donner les moyens nécessaires à la mise en place des lois existantes.

Par contre Höd, quand j'ai lu M. Valls parlait de pragmatisme j'ai fortement repensé à ta remarque d'il y a quelques pages sur les dangers du pragmatisme. Je pensais que tu relèverais ces propos :)

Sans être "conquis" je trouve la réaction assez juste et proportionnée.

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Idem. Je trouve qu'ils ont réagi intelligemment, de façon précise et mesurée. L'opposition trouvera certainement qu'il s'agit d'une demi-mesure, mais l'opposition n'a pas eu peur de diaboliser internet et surfer sur la démago en son temps. Pour le coup je suis plutôt agréablement surpris de constater que M. Valls et ses ministres ne soient tombés dans aucun piège (notamment celui du "sécuritarisme"), et que leur décision corresponde plutôt bien à ce que j'attendais d'eux.

Cela dit maintenant que la rustine est en place niveau sécurité intérieure, il reste encore à découvrir ce qui sera fait pour assainir l'environnement carcéral, et si notre gouvernement considère que l'éducation nationale mérite d'autres retouches, peut-être sur le long terme.

Quant à la politique extérieure, la France est pour l'instant bloquée dans sa position actuelle : hors de question de bouger d'un poil pour l'instant. Ce serait capituler.

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« L’attitude de la droite, illustrée par ce que faisait Sarkozy, c’est : “un événement, une loi”. La gauche, elle, explique qu’il n’y a qu’à appliquer les textes. J’entends pour ma part être pragmatique : ce qu’il faut, c’est corriger, améliorer. » En savoir plus sur Le Monde

Agreablement surpris de la declaration (et du reste des propositions).
Qu'en pensez-vous ?

Höd

Dit autrement, les outils de surveillance sont déjà là, il suffit d'augmenter le budget qui leur est consacré, de remonter le nombre maximal de mises sur écoutes simultanées, etc. Pendant ce temps, on ne peut pas consacrer ce budget à la « prévention » (l'éducation, l'état des banlieues…). Sans compter que le projet de loi arrivera en mars-avril, quand la plupart des gens auront commencé à se désintéresser du problème — rien ne sert de légiférer dans l'urgence, mieux vaut attendre les prochaines fêtes.

Moi je ne suis pas surpris par Valls, non. Tout ceci reste dans la trame annoncée par le traitement médiatique des évènements du 11 janvier.

De toute façon, quelquechose qui est fait dans l'urgence ne peut pas fonctionner. Il y a aussi beaucoup d'effets d'annonce dans le traitement d'un évènements comme celui ci. Pas mal de lois sont annoncées, discutées, votées mais n'ont pas de décret d'application leur permettant d'entrer en vigueur.

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Information publiée par Euronews :

Le PNR ne fait pas l’unanimité au sein des institutions européennes. Ce système d’informations sur les passagers aériens, qui contient des donnés potentiellement utilisables par les services de renseignement et de police, devrait toutefois jouer un rôle important dans le cadre de la stratégie de lutte contre le terrorisme de l’Union européenne (UE). L’objectif d’un registre européen des passagers aériens est en effet la lutte contre le terrorisme et les djihadistes.

Jusque-là, le Parlement s’est montré réticent, bloquant la directive PNR, au motif que le texte ne protégeait pas assez les libertés individuelles.

La Commission européenne a annoncé ce jeudi qu’elle était prête à modifier sa proposition.

“Nous allons intensifier nos efforts pour parvenir à un accord avec le Conseil et le parlement de l’UE, sur un système qui permette d‘échanger des informations sur les passagers entre les Etats-Membres, sur l’amélioration du travail au sein de l’espace Schengen, et sur le fait de renforcer la législation en matière de protection des données. Nous allons donc intensifier nos efforts sur le plan politique, mais je pense que la réponse doit être déterminée, mesurée, et aussi, bien pensée. Il n’y a pas lieu ici de réagir de manière précipitée, cela n’arrangerait pas la situation”, a déclaré Frans Timmermans, le vice-président de la Commission européenne.

Selon un haut responsable européen s’exprimant sous couvert d’anonymat, la menace terroriste est à la fois grave et complexe au sein de l’UE. Selon lui, les Etats membres devraient renforcer la surveillance des sites internet, mobiliser la société civile et modifier les règles de contrôle des européens à l’extérieur des frontières de Schengen.

Copyright © 2015 euronews

Même annonce, mais son de cloche différent…

(BRUXELLES2) Jean-Claude Juncker avait promis une Commission européenne très politique. Ses commissaires l’ont ensuite répété dans toutes les langues…

A écouter le Premier vice-président de la Commission européenne, Frans Timmermans, venu spécialement rendre compte, devant la presse ce mercredi (21 janvier), de la première discussion qu’a eu la Commission européenne sur le terrorisme (*), on peut avoir quelques doutes sur cette volonté qui tient plutôt de la bonne intention que des réalités…

Les réponses de Timmermans à toutes les questions concrètes ont été très timides, et sûrement pas à la hauteur des défis qui se présentent aujourd’hui en matière de défense des libertés. La Commission a toujours eu des difficultés à réagir en cas de crise, à surmonter ses propres querelles internes et à proposer aux citoyens un compromis entre la nécessaire sécurité et la recherche des libertés.

De belles valeurs…

Le Premier vice-président chargé de l’Etat de droit a certes fait une très belle envolée lyrique sur la nécessité de garder les valeurs européennes – « la tolérance (…), l’Etat de droit, le respect de la loi ». Et quelques petites phrases : Le terrorisme « est un immense défi posé à l’Union européenne ». L’espace « Schengen fait partie de la solution et n’est pas une partie du problème ». Il faut faciliter l’intégration de chacun, « ne pas perdre une partie de la population, et éviter l’exclusion ». « Chacun quel que soit sa race, sa religion (…) juifs, musulmans, chrétiens, athées, a sa place dans la société. Et la Commission fera ce qu’il faudra dans le futur à travers tous ses instruments ». Au passage, il s’est fait écho de l’inquiétude de la communauté juive : « Dans certains Etats membres, une majorité de la communauté juive n’est pas sûre d’avoir un avenir en Europe, c’est un défi immense aux fondements même de l’intégration européenne ». Un message qui résonne étrangement comme une réplique du message du Premier ministre israélien, appelant à l’Aliya des juifs français.

… mais peu de réponses concrètes

Passée cette introduction, quand est venu le temps des questions concrètes, le commissaire Timmermans a botté en touche à chaque reprise : il a soit renvoyé la balle aux Etats membres, soit avoué son ignorance, soit répondu à côté de la question. Une possible position sur le retrait des documents de voyage, passeports et cartes d’identité des personnes voulant combattre en Syrie ou présumés terroristes : « c’est de la compétence des Etats membres ». Une position commune sur les combattants étrangers ? « je n’ai pas de réponse à donner, je ne sais pas s’il y a discussion commune ». Les dépenses que devront faire les Etats membres et le respect du pacte de stabilité : à chaque Etat de réfléchir, « on doit faire des choix ». La question des écoutes téléphoniques : « une vaste question ». La surveillance d’internet et le dialogue : « je ne suis pas au courant ». Seul point un petit peu concret : une possible modification de la position de la Commission européenne sur les PNR, l’enregistrement des données aériennes. Quant à la stratégie européenne de sécurité, elle connait une brusque accélération. Au lieu de « avant l’été », elle est promise pour le mois de mai. Ouuh la…

Les Etats membres en première ligne

De fait, il semble bien que la Commission européenne ait décidé de laisser la main et l’initiative aux Etats membres sur une question aussi sensible que le terrorisme, quitte à recadrer au besoin une ou deux initiatives, ensuite. C’était en quelque sorte le « non message » qu’a transmis poliment, intelligemment, dans toutes les langues comme il sait bien le faire, Frans Timmermans. Cette « stratégie » est sans doute très fine mais très peu intelligible dans les opinions publiques qui, paradoxalement, attend beaucoup de l’Europe. La Commission Juncker retombe ainsi dans le travers de la Commission Barroso d’une Commission « en soutien » et non « à l’initiative ». Ce message difficile à comprendre de la part d’une Commission qui se prétend « politique » se double d’une petite querelle de voisinage qui achève de brouiller le tableau.

Un léger manque de coordination des structures européennes

Dans cette réunion, il manquait, en effet, un homme, essentiel car c’est celui qui connait le mieux le sujet, le coordinateur de la lutte anti-terroriste, le Belge Gilles De Kerchove. Certes celui-ci n’est pas membre de la Commission. C’est juste un haut fonctionnaire, dépendant du Conseil de l’UE. C’est-à-dire de l’autre côté de la rue. « Pourquoi l’inviter ? Mais il n’est pas membre de la Commission. Nous devions avoir un débat au sein du collège » m’a d’ailleurs répondu un proche de Juncker, quelque peu interloqué de cette question. Cependant De Kerchove a une connaissance, une perception de ce que veulent les Etats membres, une certaine capacité d’analyse qui seraient bien utiles aujourd’hui à la Commission. Il suit le sujet depuis des années. Et il « écoute beaucoup » aime-il à répéter. Et à l’écouter, il y a beaucoup à faire…

Que pourrait faire la Commission ?

Certes la lutte anti-terroriste est de la compétence, en premier lieu des Etats membres, qui ont la haute main sur la police, le renseignement, la justice — cela personne ne le conteste —, mais il y a une série de chantiers ou réflexions qui pourraient être enclenchées par la Commission, selon une première analyse. Celle-ci dispose, en effet, de plusieurs outils, législatifs ou financiers. Une (légère) harmonisation à 28 de certaines pratiques ne serait ainsi pas inutile : par exemple une définition du combattant terroriste européen (souvent dénommé à tort « foreign fighter), une modification de la décision de 2001 sur le terrorisme, la mise en place de canaux d’échanges, un encadrement des écoutes téléphoniques, un suivi plus concret des soutiens financiers des terrorismes, etc. Un petit coup de pouce financier à certaines structures (comme Europol ou les délégations de l’UE dans les Etats tiers) ou au réseau radicalisation ne serait pas aussi négligeable (une disposition d’ailleurs prévu par le Traité en cas d’alerte terroriste).

Appliquer la résolution de l’ONU en urgence ? …

La Commission européenne a totalement passé sous silence la résolution 2178 de l’ONU. A tort… L’Organisation des Nations-Unies avait, en effet, demandé à ses Etats membres « d’appliquer intégralement et immédiatement » et de toute « urgence » un ensemble de mesures (échanges d’informations aériennes = PNR, échange d’informations au niveau régional, contrôle aux frontières renforcés, lutte contre la radicalisation (détails parus sur le club : Face à EIIL, la liste noire anti-terroristes élargie. L’arsenal législatif et policier étendu (ONU). Cette résolution date d’il y a 4 mois (24 septembre). Qu’a entrepris l’Europe depuis pour l’appliquer ?

(Nicolas Gros-Verheyde)


(*) Deux bien faibles commissaires.

La Commission avait préféré mettre à l’abri les principaux commissaires concernés, à commencer par le commissaire chargé des Affaires intérieures, le Grec Avramopoulos. En pleine campagne électorale en Grèce, délicat… d’envoyer devant la presse, un responsable politique — dont certains en Grèce pronostiquent qu’il pourrait rentrer au pays dans quelques semaines pour occuper une fonction ou une autre. Quant à la commissaire à la Justice, la Tchèque Vera Jourova, elle a totalement disparu des radars. La réalité politique également c’est que le couple Avramopoulos-Androuvra n’est pas vraiment à la hauteur du couple précédent Malmström-Reding qui avait une verve et une connaissance des sujets que n’ont pas les 2 nouveaux commissaires. La Commission Juncker a une faiblesse : sur le plan Justice – Affaires intérieures. Et c’est un problème aujourd’hui.

http://www.bruxelles2.eu/2015/01/21/face-au-terrorisme-frans-timmermans-temporise-on-en-reparle-en-mai/

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