Téléchargement illégal

Pour moi Arius, ton argumentation est à 90% hors sujet : les problèmes de l’industrie culturelle qui se fout de sa gueule, à de rares exceptions, c’est à cause de règles internes à l’industrie et pas à cause de la loi.

Du coup, c’est bien beau de dire qu’on est dans une démocratie et tout¹ et qu’on peut faire un boulot de longue haleine pour changer la loi. Sauf que, soit ça ne changera rien parce que ce n’est pas une loi qui est en cause ; soit c’est exiger une loi ad hoc qui est typiquement le genre de loi qui crée plus de problèmes qu’elle n’en résous.

@nohar : il n’empêche que ton post (et celui de NathanB plus haut) n’était pas clair, j’avais compris la même chose.

Ca sort un peu du sujet du topic de base, je m’en excuse déjà mais :

La première chose que j’ai à dire et qui n’est peut-être pas vrai c’est que je considère Kurosawa comme un réalisateur extrêmement connu (et dont j’espère qu’il y a au moins une offre légale pour se procurer ses films vu à quel point ils ont influencé la culture du divertissement actuel), ce qui est potentiellement faux et il est possible que je vive dans une espèce de bulle cinéphile. Je parlais de films bien plus obscurs que ceux de Kurosawa dans mon premier post (même si il faut regarder Kurosawa parce que c’est simplement passionnant).

Ensuite, donner le titre de chef-d’oeuvre aux oeuvres que tu cites me fait un peu mal. Déjà, le seigneur des anneaux prend beaucoup à Kurosawa justement et à ses visions des batailles épiques du japon féodal (en le faisant de façon ostensiblement plus fade et sans grand intérêt selon moi mais passons, ça reste du divertissement d’une certaine qualité).
Mais citer Pacific Rim comme chef-d’oeuvre c’est tout simplement vouloir me tuer d’un infarctus. Ce film est vide. Je veux dire, vraiment vide. Je l’ai vu et je n’ai pas pu lui trouver une seule raison d’exister à part dans l’optique de faire de l’argent et de "divertir" les gens pendant deux heures histoire qu’ils n’aient pas trop à réfléchir sur leur vie pendant ce temps là parce que ca fait mal à la tête quand même…

Ces films n’ont pas été fait dans une optique de création d’oeuvres artistiques personnelles (ce qui a un impact sur beaucoup plus de choses que juste le scénario et les dialogues hein…) mais dans un but de divertissement (de plus ou moins piètre qualité) et c’est l’énorme différence entre ce que tu peux appeler une oeuvre et un produit. Les films que tu cites sont des produits et il faut les voir comme tel et avoir conscience de leur finalité (ce qui ne t’empêche pas d’en regarder, tu fais bien ce que tu veux).

Si tu veux des gens qui sont vers une démarche de création d’oeuvres et non pas de produits, je ne peux que t’encourager à te tourner vers le cinéma européen qui est d’une richesse incroyable. Notamment le cinéma russe (Tarkovski ou Sokourov), le cinéma tchécoslovaque (František Vláčil) ou même si jamais, le cinéma français (Bresson, Rohmer, Godard) qui recèlent nombre d’oeuvres magnifiques. (Et bien sur ce n’est que pour citer les super-stars de ces pays, tu as de nombreux trésors qui t’attendent si tu es prêt à creuser un peu).

Bref encore une fois, un certain élitisme culturel n’est pas forcément une mauvaise chose car c’est en te tournant vers ces oeuvres que tu pourra vraiment vraiment faire progresser ta vision du cinéma (ou de n’importe quel art) et de ne pas rester enfermé dans les carcans qu’une industrie t’a mis sur les épaules et dont il est difficile de s’échapper sans un peu de volonté et de courage il est vrai pour pouvoir apprécier à sa juste valeur ce qui t’es ensuite présenté.

EDIT : La conversation a un peu avancé en attendant désolé du retard ahahah

Du coup, c’est bien beau de dire qu’on est dans une démocratie et tout1 et qu’on peut faire un boulot de longue haleine pour changer la loi. Sauf que, soit ça ne changera rien parce que ce n’est pas une loi qui est en cause ; soit c’est exiger une loi ad hoc qui est typiquement le genre de loi qui crée plus de problèmes qu’elle n’en résous.

Si tous les gens qui n’aiment pas les pratiques de la Warner arrêtait de voir ses films (s’ils sont réellement aussi nombreux que ceux qui téléchargent ou vont au cinéma par dépit) je suis quasiment sûr qu’ils reverraient leur politique commercial. Le boycott ça fonctionne très bien. Suffit de voir toutes les entreprises commerciales qui changent de position dès que les ventes sont impactées. Et si elles ne le font pas, elles crèvent (on peut parler d’un tas d’entreprises qui ont loupé le coche pour leur consommateur, comme Nokia, et l’ont payé cher).

Or on constate quoi ? Warner, Disney et compagnie n’ont jamais reçu autant d’argent que ces dernières années. Les gens parlent de leurs films partout. Tu crois que dans ces conditions ils ont envie de changer les règles du jeu ? Qu’ils vont céder du terrain ? Au contraire, ils se sentent confortés.

On ne change pas une équipe qui gagne. Avoir le beurre et l’argent du beurre ici n’est pas vraiment réaliste. Et comme cela ne concerne pas un sujet vital (on ne parle pas d’eau, bouffe ou d’un toit) ou d’une liberté fondamentale (comme la liberté d’expression) je ne vois pas pourquoi on trouverait normal de violer la loi à cette fin.

Sinon si je devais essayer de gruger le système à chaque fois que je ne suis pas content d’un truc, je ne serais pas dans la légalité très souvent…

Je ne vois pas le rapport entre la citation et ton argumentation en fait. Mon point portait sur cette volonté de passer par la loi pour absolument tout. Bien sûr qu’un boycott serait ici bien plus efficace.

On a surement une vision du cinéma différente mais justement on peut aimer Godard et estimer que Pacific Rim est un film d’auteur dans le sens ou il y a une vision et un univers (celui de Guillermo Del Torro qu’on reconnait immédiatement dans le film).

Oui c’est un film à grand spectacle mais en même temps c’est le principe d’un Kaiju Eiga (Du films catastrophe avec des gros monstres) ==> C’est le pur délire d’un "geek" a qui on a donné 200 millions pour réaliser le film qu’il a toujours rêver de voir enfant.

Toute cette critique de ce cinéma me fait penser à ce que dénonce le Fossoyeur de film régulièrement : le cinéma de genre à mauvais presse en France et c’est clairement un problème d’élitisme type "Cahiers du Cinema"

PS: bon par contre le deux à l’air sacrement naze mais bon le départ de Del Torro présageait d’un mauvais film .

La loi est un autre moyen qui est je pense nécessaire. Mais comme toi je pense que le boycott est sans doute à court terme le plus efficace.

Il semble évident que certaines lois posent soucis pour démocratiser la culture dans des conditions plus acceptable comme :

• L’allongement déraisonnable des droits d’auteur au delà de la mort de l’auteur ;
• La chronologie des média qui a quelques absurdités (mais tout n’est pas à jeter dedans) ;
• L’absence d’uniformité pour la négociations des droits de diffusion (favoriser en somme que Netflix puisse proposer le même catalogue à toute l’UE voire au monde entier) ;
• L’absence d’obligation vis à vis du catalogue de contenus ce qui introduit des conflits d’intérêts forts, comme Disney qui aura sa propre plateforme de VOD et donc ne fournit plus rien de neuf à Netflix et retirera le reste à terme. De même pour Universal par ailleurs. Être obligé d’avoir 20000 abonnements pour tout suivre est un soucis, ça va aider les gros distributeurs ce qui ’nest pas terrible pour la concurrence.
• Le financement des artistes par les majors, il y a sans doute de quoi améliorer le système ;
• Obliger les majors à offrir une possibilité d’accéder à leur contenu (nombre de films, livres, autres ne sont plus diffusés ou édités et sans possibilité d’accès légal), si non ils perdent leurs droits dessus. Cela pourrait forcer aussi à offrir la possibilité à des européens d’accéder à du contenu américain (et inversement) si on le souhaite par un abonnement quelconque accessible depuis Internet.

C’est le genre de chose que la loi peut faire pour améliorer la situation. Le boycott c’est bien mais pas forcément suffisant.

@SpaceFox: OK, je vais clarifier, parce que j’aime pas la pente qu’on est en train de prendre (et c’est en partie ma faute), j’admets que mon point de vue n’est pas forcément facile à suivre, et je refuse de passer pour un connard élitiste.

D’abord : il n’y a pas de sous-culture.

Je serais le dernier à prendre ce genre de position, étant moi-même "engagé" (disons passionné) dans un genre musical (mais qui n’est pas que musical) qui a pendant presque toute son existence été pris de haut par les gardiens de la culture bourgeoise, et que l’on ne peut apprécier que du moment où l’on attend des musiciens qu’ils soient le plus authentique et fidèle à eux-mêmes possibles dans leur démarche. Cela présuppose de tout écouter ouvertement et de faire attention à ne pas s’enfermer.

Voilà, c’est dit, c’est posé, c’est là.

Pour autant, cela ne veut pas dire que l’on peut tout considérer comme une démarche culturelle. Et cette question est d’autant plus ambiguë de nos jours puisque l’on vit dans une pure société de consommation. Est-ce que je m’inscris dans une démarche culturelle quand je décide de binge-watcher la saison 2 de Luke Cage alors que je suis alité avec une rhinopharyngite ?

Non. Je regarde une bonne grosse série d’action, qui me permet de ne pas perdre le fil alors que je fais des micro-siestes pendant les dialogues. Je consomme cette série. Je n’y associe aucune démarche intellectuelle (quoique je ne peux pas écouter la BO sans l’analyser, d’une oreille appréciatrice, mais c’est une autre histoire), et je n’en sortirai pas grandi : ce n’est pas le but. Le but est de me divertir.

Dans ces conditions, c’est quoi, une "démarche culturelle" ?

Pour moi, ça commence par l’envie d’être surpris par quelque chose de nouveau, quelque chose qui nous renvoie à la question "est-ce que j’aime ça ? pourquoi ?" à laquelle on cherche à répondre le plus authentiquement et le plus complètement possible : ça commence par une curiosité sans borne. Curiosité qui n’est ni naturelle, ni innée et qui demande à être, elle-même, cultivée.

On peut tout à fait regarder un blockbuster ou une série populaire en s’inscrivant dans une démarche culturelle. Je pourrais même disserter sur le fait que One Punch Man fonctionne car cet anime joue particulièrement sur le contraste entre l’individualisme développé dans le thème (et même la musique) de la série, et la société japonaise qui est traditionnellement collectiviste. Puis me refaire One Punch Man le lendemain parce que j’ai envie de consommer un truc facile à regarder.

Vient maintenant la question suivante, est-ce qu’on peut prétendre être dans une démarche culturelle si l’on restreint sa consommation audiovisuelle aux blockbuster hollywoodiens.

Et désolé, mais pour moi la réponse est non. Par définition.

On a le droit d’aimer ces blockbusters, et on peut tout à fait les regarder en voulant se cultiver, mais du moment que l’on s’y restreint, alors on n’est plus dans l’exploration mais dans l’exploitation. C’est un signe évident que l’on cherche surtout quelque chose à consommer sans prendre de risque ni se poser trop de questions.

La question ne porte absolument pas sur la qualité intrinsèque de ces films, et quand bien même, il n’y a aucun mal à se divertir, mais c’est malhonnête de (faire) croire que c’est pour se cultiver.

Autrement dit : la culture est l’une des choses qui nous reste de plus humain dans une société de consommation de masse, et la démarche par excellence qui nous permet de le rester. Et si je semble sévère et élitiste, c’est justement parce que je n’admets pas qu’on la travestisse. La travestir, ce n’est pas en "travestir l’objet", tout peut être un objet de culture. La travestir, c’est en travestir la démarche.

Et l’utiliser comme prétexte pour télécharger des trucs à consommer illégalement, c’est la travestir.

J’espère que je suis plus clair, maintenant.

Keuwa ? Je n’ai pas posté depuis deux pages et je n’ai parlé de démocratie, ni de culture…

Anéfé, il fallait lire « Renault » et pas « Arius ».

C’est bête, y’a pas de bouton +10. Dans le contexte, ça l’aurait largement mérité.

Bon je vais essayer de m’expliquer même si nohar a clairement déjà fait un très bon travail avec lequel je suis d’accord !

Personnellement, j’en ai pas grand chose à faire qu’on me traite de connard élitiste, c’est un rôle que j’aime plutôt bien assumé (oui, un rôle).

Je suis pas là pour vous dire ce qui est digne d’être regardé ou pas, je m’en fous que des gens aiment un film où il y a des gros monstres qui tapent sur des gros robots, tant mieux pour eux si ça les amuses. Ce que j’essaie de faire passer c’est qu’il faut prendre conscience que ce n’est qu’une minuscule portion de ce que le média a à offrir (une portion très fortement marketé mais une minuscule portion malgré tout). Je sais bien que la plupart des gens vont pas bronchés et vont pas changés leurs habitudes de consommation du média mais si je peux en pousser un ou deux vers quelque chose de différent qui peuvent potentiellement leur plaire (et les amener sur des chemins de découvertes intéressant et en dehors des normes auxquelles nous somme habitués) alors ce sera une bonne journée.

C’est là que le rôle du connard élitiste se place. C’est un moyen de montrer que peut-être il y a plus à trouver dans le média que ce à quoi on est habitués. Pour parler cinéma, c’est là que commence le questionnement autour de l’image, des couleurs, des émotions, de la texture, du son, des thèmes, des mouvements, du montage commence. Le but c’est d’essayer de faire en sorte que les gens voient qu’ils se mettent des barrières inconscientes dans leur appréhension du média (même moi hein, faut toujours chercher à aller vers de nouveaux chemins !), ce qui peut leur faire rater un univers qu’il ne connaisse pas et qui pourrait être tout ce qu’ils cherchent.

Bon par contre :

Premièrement je m’en balance qu’un film appartienne à un genre ou pas. A un point inimaginable. Je veux juste voir des bons films, si il y a des éléments de film de genre dedans, tant mieux ou tant pis, ça a aucune importance (Un de mes films fondateur reste Blade Runner parce qu’il va justement beaucoup plus loin que juste s’ancrer dans un genre).

Deuxièmement, les Cahiers du Cinéma c’est des types plutôt malins qui les écrivent, si on peut passer outre cet anti-Cahier du Cinéma et un peu de curiosité, on découvre des articles assez fous.

Troisièmement, je ne suis pas particulièrement fan du Fossoyeur de Films surtout depuis sa vidéo sur Annihilation, aussi puis-je te conseiller de chercher tes propres interprétations (et pas que scénaristiques) sur les films que tu visionnes ?

Voila, je ne veux pas rejeter par nature une quelconque forme de culture, je veux juste que les gens aient conscience de la formidable richesse qui les entourent et dont ils n’ont pas forcément conscience.

Si ton but est de pousser les gens à regarder autrement, ou autre chose, je ne suis pas convaincu que ton approche soit la bonne. En vrai, je suis convaincu que se comporter comme un connard élitiste va plutôt détourner les gens des œuvres que tu voudrais leur faire regarder. Tout simplement par association d’idée : ce sont des œuvres de ou pour les connards élitistes, et comme je ne suis pas un connard, je vais regarder autre chose.

Autant ton objectif semble louable, autant le moyen que tu sembles avoir choisis pour l’atteindre me semble… douteux.

+1 Gabbro. Pour moi on est dans la même logique que les libristes qui te répondent « Installe GNU/Linux » à chaque fois que tu as une interrogation avec ton ordinateur.

Le problème de l’élitisme culturel est le même que celui de la culture bourgeoise au siècle dernier : cela revient à considérer qu’il existe une hiérarchie dans la culture.

C’est vrai que c’est tentant de le penser quand on se rend compte que certaines choses (je pense à Charlie Parker…) ne s’apprécient que lorsque nos yeux et nos oreilles y sont "préparés", mais pour moi c’est une raison supplémentaire de s’abstenir de montrer ces choses du doigt en les désignant d’emblée comme supérieures :

• par définition, si on estime que les gens n’y sont pas préparés, ils n’y verront/entendront que du bruit, ou un film super-chiant.
• on n’est pas à l’abris de trouver soi-même d’autres choses encore "supérieures" par la suite.
• ça revient à considérer ce qui est moins accessible comme supérieur, et ce raisonnement peut être (et a déjà été) démoli par l’absurde.
• et si on n’était juste pas préparé aux choses qu’aiment les autres et que l’on trouve médiocres ?

Pour moi la meilleure façon de s’y prendre pour partager, c’est d’essayer de susciter chez les gens le même cheminement qu’on a suivi jusqu’à les apprécier, et je vois bien que c’est ce que tu essayes de faire, mais alors c’est tout le contraire de l’élitisme : il n’y a pas de temple à garder, juste des questions à poser, et il faut s’attendre à découvrir d’autres trucs en retour parce que c’est rarement à sens unique.

Ce qui importe, à mon sens, c’est plus la découverte et le fait que cela nous grandisse, que ce que l’on découvre ou le fait d’être grand.

C’est de la copie privée.
Voir sur le site de Captvty une explication qui se tient.

Merci de la réponse.

pfouuu… cette discussion est grande, mais importante.
De mon point de vue tant que chacun assume ce qu’il fait tout va bien(même si il fait du piratage de films)

Non mais de toute façon qu’on considère les films comme de la culture ou du divertissement ça ne change rien à la légitimité ou non de les télécharger illégalement. C’est complètement hors sujet. Sur ce point je te rejoins nohar, dire que c’est pour se cultiver et que c’est un droit supérieur, ce n’est pas une raison valable.

J’ai vu quelqu’un (je ne sais plus qui) dire que l’absence de répression nous faisait croire qu’on était libres de télécharger illégalement. Ben de facto, oui, ça nous rend libres de ça. Après c’est pas parce qu’on est libres de le faire qu’il faut le faire. A chacun de s’arranger avec sa conscience.

En ce qui me concerne, je n’ai jamais prétendu aucune légitimité à mon envie de télécharger illégalement. Si je le fais c’est pour des mauvaises raisons, mais je l’assume. Quand je parle d’offre légale incorrecte, ce n’est pas pour légitimer ce que je fais. Je dis juste que si l’offre était meilleure je cesserais, et beaucoup de monde également. C’est simplement une mécanique. Et quand j’ai dit que le besoin existait et était réel, je n’ai pas dit qu’il justifiait l’illégalité. J’ai juste dit qu’un besoin (au sens du marketing) existait et que ce n’est pas la solution de le nier.

Par contre quand tu me dis "tu n’as qu’à t’en passer", je te réponds : "pourquoi ?".

Quelqu’un (encore une fois je ne sais plus qui) a abordé ce sujet, en disant dans les grandes lignes que si l’on commence à transgresser le contrat démocratique, même sur des petites choses, il n’a plus aucune réalité/valeur et que c’est dangereux. Je suis assez d’accord sur le fond, en pratique j’ai quelques réserves. Déjà selon moi notre système politique n’est pas une démocratie, et sa légitimité (et donc celle de la loi) est discutable. Je ne dis pas que ça justifie l’illégalité encore une fois, mais c’est un point qui fait que je me sens peu concerné par sa sauvegarde. Pour ce qui est du tort que je peux faire à l’industrie, il est selon moi négligeable, dans la mesure où je n’incite pas plus que ça à faire comme moi. Je n’ai pas dit que j’avais raison de faire ce que je fais. Je dis juste que je n’ai pas de raisons en face pour contrebalancer le besoin et m’amener à la décision de ne pas télécharger. Mais je veux bien qu’on m’en donne.

EDIT : Histoire de préciser mon point de vue. Ce n’est pas parce que je considère la loi illégitime qu’elle n’a pour moi aucune valeur et que je ne la respecterai jamais sans répression. Par exemple, même s’il n’y a pas de police dans le coin, je respecte le code de la route, parce que je n’ai pas envie de faire courir de risque à qui que ce soit, et que j’apprécie que la circulation soit organisée et fluide. Du coup j’apporte ma pierre à ça en respectant la convention établie, et je le ferai même si la convention n’est pas établie démocratiquement ou par une entité que je considère légitime, pour peu que pour moi elle ait du sens. Et ce même si elle est imparfaite, car il vaut mieux une convention imparfaite mais respectée qu’autre chose, c’est ce qu’on attend d’une convention (aka code) qu’elle soit suivie par le plus grand nombre. Pour des raisons pratiques tout simplement. Et je roule prudemment afin de ne pas prendre le risque de mettre quelqu’un en danger, mais ça ce n’est pas la loi qui me le dicte mais ma conscience personnelle. Et je le fais aussi parce que j’apprécie que les autres fassent de même envers moi. Donc c’est ça que je voulais dire par "je considère la loi illégitime, mais ça ne justifie pas l’illégalité". Dans mon cas la loi ne pèse pas dans la balance, en tous cas pas la loi actuelle, mais j’ai mes propres valeurs d’ordre, d’équité, de bienveillance envers autrui, etc, qui me poussent à éviter certains comportements, qu’ils soient légaux ou non. En ce qui concerne le téléchargement de films, rien ne me dérange. Ca me dérangerait si par le nombre ça mettait en péril la production, mais ce n’est pas le cas.

Je comprends l’argument qui consiste à dire que le problème c’est que si tout le monde pioche ce qu’il respecte ou non dans la loi, ça peut poser des problèmes, parce que les gens n’ont pas forcément toutes les informations nécessaires pour considérer qu’une loi a du sens, alors qu’elle en a. Je suis d’accord. Mais comme je considère la façon dont est produite la loi comme illégitime et que j’ai des exemples de cas où elle n’a objectivement pas de sens (quand par ex elle va à l’encontre de l’intérêt général et qu’il y a des preuves de lobbying), je ne peux pas partir du principe qu’une loi a du sens du simple fait de son existence. Si j’avais confiance dans le mode de production de la loi, j’aurais par transitivité confiance en la loi, et je la respecterais même si elle n’a pas de sens pour moi. Ou en tous cas je ferais l’effort de comprendre en quoi elle est justifiée.

Je n’ai pas la prétention de dire que mon point de vue est correct, et encore moins que tout le monde devrait avoir le même. Mais de facto c’est mon point de vue actuel. Je suis prêt à en discuter et à le remettre en question.

EDIT 2 : Pour clarifier encore plus. Je n’ai pas absolument pas dit que je téléchargeais illégalement parce que je considère la loi illégitime. J’enfonce bien le clou parce que je sens que c’est ce qu’on peut facilement comprendre de mon post.

J’en vois deux :

La raison "engagée" : le boycott. Si l’on veut que l’offre change, alors il faut modifier la demande. Or en téléchargeant illégalement un produit, peu importe le motif, on entretient la demande. Le producteur n’a aucune de raison logique de réagir autrement qu’en se plaçant en victime, donc aucune raison de changer son offre.

La raison individuelle : le "détox" ou se réhabituer à apprécier ce que l’on a. Ça a l’air idiot, mais arrêter de télécharger des films, ça m’a demandé un effort sur moi-même. À la longue, ça a fini par me rendre plus curieux sur ce à quoi j’avais accès, et je me suis pris à vachement plus apprécier ce qui me tombait sous la main. Paradoxalement, en prenant ce qui vient, je me suis mis à varier beaucoup plus mes propres goûts. Dans la même veine, je ne compte plus les livres du domaine public que j’ai découverts comme ça, un peu par dépit au départ, puis par réelle curiosité.

La seconde raison est à mes yeux la meilleure. Après bien sûr c’est à prendre ou à laisser. Je me fiche un peu que les gens téléchargent des trucs illégalement tant qu’ils sont clairs avec eux-mêmes.

En effet, ça, c’est deux très bonnes raisons. Si t’as la foi de raconter ton expérience du deuxième point et de donner des exemples, ça m’intéresse. En tous cas je vais y réfléchir.

Personnellement pour ce qui est du cinéma, j’ai un abonnement illimité qui fait que je peux voir légalement tout ce qui sort. Enfin, tout ce qui sort dans les cinémas partenaires à proximité, et la nuance est importante.
Car certains films sortent que j’aurais aimé voir, mais dont je ne peux profiter sans payer une place de cinéma plein pot ou me taper au moins 1h de trajet aller-retour. C’es peut-être assimilable à de la boulimie, mais dans ces cas-là il m’arrive effectivement de les télécharger illégalement.

Quant à la musique, c’est encore une autre histoire. Je dois avoir entre le tiers et la moitié de mon répertoire musical constitué d’artistes décédés, et je ne trouverais pas logique de payer pour leurs morceaux. Mais je ne me place pour autant pas dans un cas d’illégalité puisque je rapatrie simplement ma musique depuis Youtube (où elle est diffusée légalement) en faisant jouer mon droit à la copie privée.