L’intérêt de la prime à la casse d’un vieux diesel ?

Y a un propos de Ivan Illitch pas mal vaguement en rapport dans on essais de 1973 "Énergie et équité" en lecture ici en autre

J’aime particulièrement ce chapitre qui sonne juste :

La vitesse incontrôlée est coûteuse et de moins en moins de gens peuvent se l’offrir. Tout surcroît de vitesse d’un véhicule augmente son coût de propulsion, le prix des voies de circulation nécessaires et, ce qui est plus grave, la largeur de l’espace que son mouvement dévore. Dès qu’un certain seuil de consommation d’énergie est dépassé par les voyageurs les plus rapides, il se crée à l’échelle du monde entier une structure de classe de capitalistes de la vitesse. La valeur d’échange du temps reprend la première place, comme le montre le langage : on parle du temps dépensé, économisé, investi, gaspillé, mis à profit. A chacun la société colle une étiquette de prix qui indique sa valeur horaire : plus on va vite, plus l’écart des prix se creuse. Entre l’égalité des chances et la vitesse, il y a corrélation inverse.

Une vitesse élevée capitalise le temps de quelques—uns à d’énormes taux, mais paradoxalement cela coûte un énorme prix à ceux dont le temps est jugé beaucoup moins précieux. A Bombay il n’y a pas beaucoup de possesseurs de voitures : à ces derniers, il suffit d’une matinée pour se rendre à Poona. L’économie moderne les oblige à faire ce trajet une fois par semaine. Deux générations plus tôt, le voyage aurait pris une semaine, on l’aurait fait une fois par an. Mais ces rares automobiles qui stimulent en apparence les échanges économiques, en fait dérangent la circulation normale des bicyclettes et des pousse-pousse qui traversent par milliers le centre de Bombay. Ici l’automobile paralyse toute une société. La perte de temps imposée à tous et la mutilation d’une société augmentent plus vite que le gain de temps dont quelques-uns bénéficient pour leurs excursions. Partout la circulation augmente indéfiniment à mesure qu’on dispose de puissants moyens de transport. Plus on a la possibilité d’être transporté, plus on manque de temps. Passé un seuil critique, l’industrie du transport fait perdre plus de temps qu’elle n’en fait gagner. L’utilité marginale d’un accroissement de la vitesse de quelques-uns est acquise au prix de la désutilité marginale croissante de cette accélération pour la majorité.

ou encore :

On n’a guère étudié les conséquences de la voiture sur le budget-temps (par 24 heures) des individus comme des sociétés. Les travaux déjà faits pour le transport fournissent des statistiques sur le temps nécessaire par kilomètre, sur la valeur de ce temps calculée en dollars ou sur la durée des trajets. Mais rien n’est dit des frais de transport cachés : comment le transport dévore le temps vital, comment la voiture multiplie le nombre des voyages nécessaires, combien de temps on passe à se préparer à un déplacement. De plus, on n’a pas de critère pour estimer la valeur de frais encore plus cachés : le sur-loyer accepté pour résider dans un quartier bien relié au réseau des transports, les dépenses engagées pour préserver un secteur du bruit, de la saleté et des dangers physiques dus aux voitures. Ce n’est pas parce qu’on ne calcule pas les dépenses en budget-temps social qu’il faut croire ce calcul impossible, encore moins faut-il négliger d’utiliser le peu d’informations recueillies. Elles montrent que partout, dès qu’une voiture dépasse la vitesse de 25 kilomètres à l’heure, elle provoque un manque de temps croissant. Ce seuil franchi par l’industrie, le transport fait de l’homme un errant d’un nouveau genre : un éternel absent toujours éloigné de son lieu de destination, incapable de l’atteindre par ses propres moyens, et pourtant obligé de s’y rendre chaque jour. Aujourd’hui les gens travaillent une bonne partie de la journée seulement pour gagner l’argent nécessaire pour aller travailler. Depuis deux générations, dans les pays industrialisés, la durée du trajet entre le logement et le lieu de travail a augmenté plus vite que n’a diminué, dans la même période, la durée de la journée de travail. Le temps qu’une société dépense en transport augmente proportionnellement à la vitesse du moyen de transport public le plus rapide. À présent, le Japon précède les États-Unis dans ces deux domaines. Quand la voiture brise la barrière qui protège l’homme de l’aliénation et l’espace de la destruction, le temps vital est dévoré par les activités nées du transport.

et d’autre encore … !

Ouais, enfin, aujourd’hui, ce sont surtout les cadres, riches, qui prennent le vélo en ville. Dans les villes moyennes, il y a facilement des zones pauvres, suffisamment proche de la ville pour être accessible en transport en commun ou vélo. Les gens sont prêt à payer plus pour les éviter, et ça n’a rien à voir avec le bruit ou les désagrément des voitures. Les grands boulevard peuvent être des zones assez cotées, ça ne semble pas être le critère déterminant. J’ai voulu vérifier l’affirmation selon laquelle la durée du trajet augmente. Et bien pas en France. Entre 1994 et 2008, ça a changé de 2 %. Globalement, ça diminue dans les grandes agglomération, et ça augmente en zone rurale.

Ces constats étaient peut-être vrai à l’époque, mais il me semble qu’ils nécessitent une bonne actualisation aujourd’hui, en Europe.

J’aime beaucoup le texte posté par Vael, écrit par Ivan Illitch. C’est une analyse 'neutre' du rôle de l’automobile, et c’est donc intéressant. Alors que les 2 vidéos postées par Rezemika présentent un point de vue radical, et sans aucune objectivité, et donc n’ont aucun intérêt.

@Gabbro : le lien donné par Vael disait que quand le taux d’équipement en voiture augmente, le temps moyen de transport augmente. C’est ce qu’on observe aussi en France : dans les grandes villes, le taux d’équipement en voiture individuelle diminue, et le temps de transport diminue (plus précisément, le nombre de déplacements diminue). Et en zone rurale, le taux d’équipement en voiture augmente, et le temps de transport augmente.

J’aime beaucoup le texte posté par Vael, écrit par Ivan Illitch. C’est une analyse 'neutre' du rôle de l’automobile, et c’est donc intéressant. Alors que les 2 vidéos postées par Rezemika présentent un point de vue radical, et sans aucune objectivité, et donc n’ont aucun intérêt.

Je ne suis pas tout à fait d’accord.

Tu sembles associer la neutralité à l’objectivité, mais je ne vois pas bien ce qui les relie. On peut tout à fait être objectif sans être neutre (bien qu’il soit a priori compliqué d’être neutre et non-objectif, mais ça peut se débattre). Être neutre signifie ne pas exprimer de point de vue, ce qui me semble à peu près impossible en sciences humaines. Certes, un point de vue peut ne pas être formulé explicitement, mais il influence toujours la recherche et la réflexion. Être objectif signifie se baser sur des faits vérifiés, sans interprétation hasardeuse. En cela, la vidéo de Data Gueule me semble être objective, puisqu’elle cite principalement des chiffres et des faits historiques. On peut faire dire ce qu’on veut aux chiffres, certes, mais le fait que les espaces dédiés à la voiture occupent une part importante de la surface du territoire reste une information intéressante.

Pour le texte d’Ivan Illitch, on ne peut pas non plus dire qu’il soit d’une parfaite neutralité. « La perte de temps imposée à tous et la mutilation d’une société augmentent plus vite que le gain de temps dont quelques-uns bénéficient pour leurs excursions. » Je crois percevoir ici une critique de la fracture de la société entre ceux qui ont accès à des moyens de transport efficaces (aux prix du temps de transport pour les autres) et les autres. Ce qui n’affecte en rien, de mon point de vue, la qualité de ce texte.

Quant à la neutralité de la vidéo d’Horizon Gull, les auteurs y ont répondu (voir à 0:49).

Enfin, quant à la « radicalité », c’est un terme qui me semble ambigu. D’après le Wikitionnaire, « radical » veut dire « qui vise à agir sur la cause profonde des effets qu’on veut modifier ». Il y a donc, en effet, une volonté de changement (donc une non-neutralité), mais ça ne veut pas dire que les faits qui sont relatés sont faux.

Si j’en suis cette définition, on peut dire que réduire les émissions de produits polluants est une décision radicale, comparée au nettoyage a posteriori des environnements naturels, puisque cette première solution s’attaque à la racine du problème. En fait, je pense que le mot « radical » souffre de son utilisation abusive dans les médias, où il désigne souvent des actes qui seraient mieux qualifiés par l’adjectif « violent ». Or, on peut être violent sans être radical (il suffit d’être violent contre quelque chose qui n’est pas la cause de ce contre quoi on se bat), et on peut être radical sans être violent.

Pour terminer, je rajouterais que même un contenu non-neutre et parfaitement subjectif peut aussi avoir un grand intérêt, même (voire en particulier) un intérêt scientifique (et là je pense surtout aux sciences humaines. Recueillir des avis et des opinions (totalement subjectives, donc) de plusieurs personnes peut aider à comprendre leurs trajectoires, et permet aussi de mieux comprendre la société en général. Par exemple, le fait de savoir que la France a un nombre croissant de personnes se disant « anti-vaccins » est une information intéressante sur notre société, alors que cette information n’est formée que par un ensemble d’opinions subjectives.

Avec ta définition de l’objectivité, en étant tout à fait objectif, je peux prouver que M’Bappé est nul (il a raté telle occasion et telle autre et telle autre), et je peux aussi prouver que c’est le meilleur joueur au monde, en restant tout aussi objectif et en ne citant que ce qu’il a fait de bien.

Ces 2 vidéos sont loin d’être objectives.

Je sais pas si Ivan Illitch est objectif (tous dépend du sens qu’on donne a objectif). Ce qui est sur c’est qu’il n’est pas neutre. Il émet d’ailleurs une critique radical ( ) de la société.

@Gabbro : bien évidement il y a une limite a ce que décrit Ivan Illitch : quand la voiture est totalement démocratisé, quand elle a atteint sont impact maximal (et je ne pense pas qu’il dise le contraire). Ce que décrit Ivan Illitch est bien sur lié à la phase de développement de la voiture, phase transitoire. A cette époque les modifications avant/maintenant était visible.

Mais ce qui est intéressant dans cet essai c’est qu’il y est exposé le fait que l’introduction d’un objet apportant un avantage décisif dans la société, d’abord réservé au riche se repend et parce qu’il se démocratise auto détruit en grande partie son intérêt : gain de vitesse. Et de l’autre coté malgré cet intérêt grandement réduit il est globalement impossible de s’en passer pour vivre intégré à la société. La société a évolué en intégrant l’objet le rendant indispensable.

En fait il décrit ce qu’on appelle maintenant la dépendance au chemin (un beau concept puis qu’il fait beaucoup penser à la mécanique analytique )

Et l’autre truc Ivan Illich décrit très bien les conséquence : (dans d’autre extrait, vous pouvez lire l’essai !) les classes supérieurs abandonnent la voiture car inconfortable et s’installe directement à coté de ce dont elle a besoin : les centres-villes où seront leur lieu de travail, de consommation, de loisir etc. Les classes populaire sont exclu hors des villes. La ou c’est triste c’est que comme dit avant il n’est pas facile pour les gens à l’extérieur de la ville de se passer de voiture …

Je trouvais ça drôle car ce qu’évoque Renault c’est globalement les de-avantages donné par Ivan Illitch.

(la pensée de l’oeuvre d’Ivan Illitch est plus profonde que juste la voiture, il discute les bienfait de la technologie, de la notion admise du progrès dans nos société occidentale).

Bah sauf que c’est pas nécessairement "absurde" justement. Le tarif pour un aller et retour en train, ça peut rester complètement pourri par rapport à une voiture prise seulement à deux si tu pars régulièrement en weekend, même en comptant tous les coûts.

Pour le trajet, que je fais le plus souvent avec ma copine (deux fois par mois à peu près), l’aller et retour en train, en prenant les billets avec deux mois d’avance sur les horaires les plus merdiques en non-remboursable, etc. ça revient à 240€. En sur-évaluant ce que je dépense en entretien, en carburant, en assurance, en amortissement (pris sur 200 000 km) et les péages d’autoroute qui se gavent, j’ai un total de 190€. Et contrairement à la version par train, je me retrouve pas à devoir aller louer un voiture pour le weekend pour pouvoir me déplacer une fois sur place, et surtout niveau confort (comme déjà mentionné) je pars quand je veux.

Euh, de manière générale, je vois pas ce qu’il y a de mal à ne pas apprécier de se faire détériorer ses possessions. Et pour le transport, l’état du véhicule fait aussi partie du confort, typiquement, le problème avec:

C’est que ce que l’on constate généralement avec la mise en commun de transport, c’est l’irrespect total que peuvent avoir les gens pour le matériel qui leur est mis à disposition, même quand ils paient. C’est moins violent dans les trains (encore que ça m’est déjà arrivé de franchement hésiter à m’assoir dans certains sièges), mais bordel les RER ou les métros, ça se fait dégrader à vitesse grand V et même sans parler de dégradation, niveau propreté c’est un peu affreux (et pourtant je suis pas le plus regardant sur ce genre de choses).

Alors la même chose avec des véhicules qui circulent en autonomie, où il y a moins de passagers (donc plus de chances que les gens soient sans gênes parce que personne pour voir) qui ne seront lavés que rarement pour rogner un maximum sur les coûts, ça fait franchement pas rêver.

(Un autre truc avec l’autonome, c’est qu’il y a quand même un truc qui est souvent très (trop ?) rapidement évacué, c’est ce que l’on peut ne pas avoir envie d’un système autonome et préférer conduire soi-même. Pas pour des questions de "pas confiance", pour des raisons de "j’ai envie de conduire, bordel", ce qui n’est évidemment pas compatible avec le modèle en question)

Ouais enfin là, c’est plus du boulot qu’il y a … Parce que 10h dans un weekend où tu as déjà 16h utilisés pour le sommeil, ça va finir par plus laisser grand chose.

Oui, je ne dis pas le contraire. C’est sur que c’est sympa quand les trucs qu’on possède sont en bon état. Là où ça peut, à mon humble avis, devenir plus pervert, c’est quand l’apparence extérieure de la voiture devient aussi importante que son bon fonctionnement. Quand on commence à acheter une voiture plus sur des critères esthétiques que sur des critères pratiques, c’est que la voiture est devenue davantage un objet de mode qu’un objet utilitaire.

Sinon quand je parlais du temps, je pense que la condition nécessaire à une société où « le temps ne serait plus un facteur critique » est une forte réduction du temps du travail, pour que, notamment, la notion de « week-end » se modifie. L’exemple des 10h de temps de trajet était peut-être un peu extrême, mais l’idée est là. Faire quelque chose qui prend du temps est souvent une plaie pour beaucoup de gens (et moi le premier).

C’est que ce que l’on constate généralement avec la mise en commun de transport, c’est l’irrespect total que peuvent avoir les gens pour le matériel qui leur est mis à disposition, même quand ils paient. C’est moins violent dans les trains (encore que ça m’est déjà arrivé de franchement hésiter à m’assoir dans certains sièges), mais bordel les RER ou les métros, ça se fait dégrader à vitesse grand V et même sans parler de dégradation, niveau propreté c’est un peu affreux (et pourtant je suis pas le plus regardant sur ce genre de choses). Alors la même chose avec des véhicules qui circulent en autonomie, où il y a moins de passagers (donc plus de chances que les gens soient sans gênes parce que personne pour voir) qui ne seront lavés que rarement pour rogner un maximum sur les coûts, ça fait franchement pas rêver.

Je suis d’accord, mais cela peut se résoudre plus facilement que dans le train ou métro. La voiture autonome peut facilement photographier l’état de la voiture avant et après dépôt des personnes. Et à priori le système obligerait les gens à être identifié via un abonnement ou une caution.

En cas de dégradation, suffit d’envoyer la facture. C’est plus délicat à faire dans le transport public où l’identification est délicate (et le volume de monde à traiter constamment). Je pense que cela peut changer. Notons que les locations de véhicules d’aujourd’hui sont rarement sales donc pourquoi pas ?

(Un autre truc avec l’autonome, c’est qu’il y a quand même un truc qui est souvent très (trop ?) rapidement évacué, c’est ce que l’on peut ne pas avoir envie d’un système autonome et préférer conduire soi-même. Pas pour des questions de "pas confiance", pour des raisons de "j’ai envie de conduire, bordel", ce qui n’est évidemment pas compatible avec le modèle en question)

Je pense sincèrement qu’aujourd’hui la voiture est pour la plupart des gens une corvée plus qu’un plaisir. Moi le premier. C’est une perte de temps et conduire dans la rue n’a rien d’excitant : vitesse plafonnée, signalisation, bouchons, autres véhicules qui agissent bizarrement, etc.

J’ai de la famille qui aime conduire, vraiment. Mais ils le disent eux même que cela est moins plaisant de nos jours. Aller sur circuit pour s’amuser devient plus amusant.

On peut considérer que la voiture particulière non autonome sera à terme dangereuse pour l’environnement et la sécurité routière ce qui justifierait son interdiction. Ceux qui veulent s’amuser pourront le faire mais dans des lieux spécialisés.

Là où ça peut, à mon humble avis, devenir plus pervert, c’est quand l’apparence extérieure de la voiture devient aussi importante que son bon fonctionnement. Quand on commence à acheter une voiture plus sur des critères esthétiques que sur des critères pratiques, c’est que la voiture est devenue davantage un objet de mode qu’un objet utilitaire.

Je pense qu’il est important de recentrer les choses.

Je t’assure que vu le coût d’une opération de carrosserie, pas grand monde va le voir à la moindre rayure. En général on attend des dégâts un peu plus importants.

On peut regretter que l’esthétique ait une grande importance. J’aime bien personnellement que mes objets du quotidien ne soient pas affreux visuellement. Mais c’est ainsi et cela n’a pas grand chose à voir avec la voiture (tu as pareil pour les ordinateurs, téléphones, télé, maisons, etc.). La voiture a vraiment perdu son sens social qu’il avait autrefois. C’est vraiment devenu un utilitaire voire une contrainte pour la majorité des gens.

Enfin, avoir une voiture pas trop amochée de l’extérieur est un signe que le conducteur s’en est bien occupé. En évitant les accident et en réparant quand c’est nécessaire. En cas de revente (ce qui est le devenir de nombreuses voitures) c’est un critère important et pour éviter qu’elle perde de la valeur suite à cet aspect les gens préfèrent en prendre soin dans la mesure du possible. Et cela n’est pas un soucis, c’est l’usage de la voiture qui est problématique plus que ses réparations avec l’excès de zèle pour certains sur le sujet.

Je ne dis pas que ça ne se justifie pas, ce que je trouve absurde est de devoir acheter une voiture pour cela, et qu’elle reste inutilisée une bonne partie du temps.

Concernant les prix, en cas de voyages fréquents il y a souvent des cartes de réduction à la SNCF qui permettant de réduire les prix (Jeune, Sénior, Week-end)

Oui mais il faut admettre que c’est une pratique dangereuse (et polluante à l’heure actuelle), la raréfaction des voitures personnelles pourrait d’ailleurs permettre de remonter les exigences d’obtention du permis. On pourrait aussi imaginer réserver l’usage de la voiture non autonome à des circuits particuliers pour ceux qui souhaitent simplement s’amuser, et l’interdire sur les routes.

Là où ça peut, à mon humble avis, devenir plus pervert, c’est quand l’apparence extérieure de la voiture devient aussi importante que son bon fonctionnement. Quand on commence à acheter une voiture plus sur des critères esthétiques que sur des critères pratiques, c’est que la voiture est devenue davantage un objet de mode qu’un objet utilitaire.

Il y a des gens qui veulent avoir une voiture impeccable, pas rayée, et qui dépensent pas mal d’argent pour ça. Il y en a d’autres qui vont dépenser des fortunes en coiffeur, toujours pour des raisons d’apparence, il y en a d’autres qui vont faire la gueule si leur polo de marque X ou Y initialement tout blanc se retrouve taché, alors qu’un polo même tâché, ça remplit toujours sa fonction initiale : protéger du froid. Chacun a ses petites manies.

La voiture, certains considèrent que ce n’est qu’un outil, pour se déplacer. D’autres considèrent que c’est un objet de plaisir. Et le 2ème groupe est tout aussi respectable que le premier.

Je connais trop de gens qui donnent des leçons d’écologie et de bon comportement, qui critiquent les automobilistes parce qu’ils polluent leur bon air parisien, et qui partent en vacances en avion à l’autre bout du monde dès qu’ils en ont la possibilité.

Le problème n’est pas ceux qui veulent une bagnole impeccable. Le problème, c’est ceux qui manquent de t’écraser au passage piéton alors qu’ils ont ignoré le triangle clignotant et la priorité, mais qui pilent quand tu mets un coup du plat de la main et t’engueulent en pleurant que tu as probablement abîmé leur bagnole. Parce que pour eux, leur caisse est plus importante que ta vie.

Et ces guignols sont trop nombreux.

Je rappelle au passage que les distances de sécurité vis-à-vie d’un vélo, ou d’un piéton légitimement (ou pas d’ailleurs) sur la chaussée), c’est un mètre. En d’autre termes : Si je peux taper, c’est que tu es trop près.

Même sans toucher la voiture, ça fonctionne.

Pour ça que j’ai abandonner l’idée d’aller au boulot en vélo depuis que je suis sur la zone de Lille (ça et le manque de place pour ranger le dît vélo). Jamais vu autant de monde qui n’en a rien à branler des priorités (au point que tu te fasses klaxonner si tu laisses la priorité à qui de droit et que littéralement tous les piétons te disent merci quand tu les laisses passer tellement ils sont pas habitués).

Au moins dans mon tank si je me prends un bagnole ce sera la tôle qui prendra.