L'autoroute A86, un super périphérique ?

Détaillons quelques points qui ne vont pas.

Ce billet a été promu en article.

Il est inutile de présenter le Périphérique de Paris à tous les franciliens qui fréquentent Zeste de Savoir. Cette rocade routière fait le tour complet de la capitale, alternant de 2x4 voies dans sa grande majorité à 2x3 voies, voire 2x2 voies dans le sud, et est en correspondance avec six autoroutes (A1 nommée « autoroute du Nord », A3 offrant une liaison entre l’A1 et le périphérique par l’Est parisien, A4 nommée « autoroute de l’Est », les deux branches de l’A6, « l’autoroute du Sud » ainsi que l’A13, « l’autoroute de l’Ouest / autoroute de Normandie ») et une nationale (la N13, donnant accès à l’A14, qui offre une liaison vers La Défense puis l’A13 par le Nord-Ouest parisien).

Le Périphérique est en noir. On remarque la présence non loin des nationales N315 et N118. Image téléversée sur Wikipédia par Roulex 45 sous licence CC BY-SA 3.0.

Cependant, le Périphérique est très fréquenté et très régulièrement embouteillé. Wikipédia nous indique, par exemple, que certains tronçons supportent plus de 250.000 véhicules / jour. Les échangeurs des portes de La Chapelle, Bercy et Bagnolet sont régulièrement saturés, tout comme l’A6 et ses deux branches, surtout que le nombre de voies se réduit de 2x4 à 2x3 voire 2x2 voies. Avant même son bouclage en 1973, il est déjà envisagé de le délester par une nouvelle rocade, située plus loin de Paris : l’A86 ou super périphérique.

Celle-ci, achevant de faire le tour complet de la région en 2011 avec l’ouverture du Duplex, est visible sur la carte précédente. Elle souffre néanmoins de nombreux défauts, qui la rende pour certains automobilistes toujours moins attractive que le Périphérique, quand bien même celui-là serait plus embouteillé et quand bien même le conducteur ne se rendrait pas dans Paris même. Ce billet va en examiner quelques-uns.

Différence de contexte

Une des différences majeures tient déjà à l’environnement géographique dans lequel les deux rocades ont été construites. Paris a développé le Périphérique sur les anciennes fortifications, qui étaient des terrains inconstructibles. Cela a laissé beaucoup de place pour développer une rocade de 2x4 voies.

L’A86, quant à elle, a été développée au sein d’un tissu urbain déjà dense, dans la petite couronne et en suivant, globalement, l’itinéraire de la N186, une nationale aux caractéristiques routières classiques et avec beaucoup de constructions sur son long. Cela limite donc la place disponible et contraint l’itinéraire plus que dans le cas du Périphérique.

Tronc commun à des radiales

Le Périphérique est totalement séparé des autres voies de Paris et de banlieue. Il ne partage aucune section commune avec une autre autoroute ou nationale.

L’A86 est bien différente. La section Est est remarquablement chargée aux heures de pointes sur les tronçons communs A86-A3 et A86-A4 parce que deux autoroutes se joignent en une, avec réduction du nombre de voies et l’immanquable cisaillement des voies.

Avec l’A3

Du côté de la jonction A3 Nord - A86 Ouest, le cisaillement est manifeste sur l’image ci-dessous.

Jonction entre l’A3 Nord et l’A86 Ouest. Tiré de Google Maps.

Au moment de la jonction, l’A3 possède 3 voies (en vert) et l’A86 en possède deux (en rouge). Au moment où elles se séparent de nouveau, l’A3 a été réduite à deux voies, les deux les plus à droite. L’A86 occupe deux voies toujours, mais en décalage : la dernière voie (en bleu), la plus à gauche, est en direction de la N302. Le cisaillement se produit donc entre ceux de l’A3 souhaitant rejoindre l’A86 et ceux de l’A86 qui veulent continuer dessus ou passer sur l’A3.

Panneaux A3 - A86 - N302. Tiré de Google Streets View.

Je ne mettrais pas d’illustration, mais la situation inverse se produit lors de la jonction A3 Sud - A86 Est, avec deux autoroutes à deux voies passant respectivement à trois voies et deux voies. La voie de gauche de l’A86 devient donc la voie la plus à droite de l’A3. Quant à la voie tout à droite, venant de la N302, elle devient la voie de droite de l’A86. Cela produit également de nombreux cisaillements.

Avec l’A4

Sans doute encore pire que le tronc commun avec l’A3, celui avec l’A4 cristallise les défauts puisque se mêlent, à l’échangeur, les flux de l’A86, de l’A4, qui est l’une des autoroutes les plus chargées de France à cet endroit, et la desserte locale des deux rives de la Marne.

D’abord, commençons par l’A86 venant du Nord. Depuis que nous avons quitté l’A3, nous sommes sur deux voies, ce qui continue jusqu’à environ un kilomètre de l’échangeur même. Là, nos deux voies se séparent entre, à droite, la sortie vers Nogent-sur-Marne et à gauche la voie vers l’A4 direction Paris. Seulement voilà, beaucoup de conducteurs non habitués restent sur la file de droite avant de se rendre compte que ce n’est pas la bonne et ensuite se rabattent, parfois violemment, sur la file de gauche, ce qui entraîne des ralentissements.

La sortie vers Nogent-sur-Marne provoque elle-même de nombreux embouteillages car une seule sortie draine vers le pont de Nogent le trafic de l’A86 vers la voirie locale côté Nogent, la voirie locale côté Champigny et les utilisateurs souhaitant rejoindre l’A4 direction Province. Voilà une photo représentant parfaitement ce qui se passe souvent au niveau de ce pont.

Embouteillages à perte de vue sur la N486, vu depuis Nogent-sur-Marne.

La situation n’est pourtant pas plus glorieuse pour les usagers de l’A86 allant vers l’Ouest, même s’ils ne passent pas sur le pont. Comme pour l’A3, l’A4 passe de trois à deux voies, ceux sur la voie tout à droite se retrouvant donc sur la voie de gauche de l’A86, ce qui entraîne des cisaillements dans les deux sens.

À gauche, les deux voies de l’A86 (rouges), à droite, celles de l’A4 (vertes). Tirés de Google Maps.

Échangeur avec les autres voies majeures

Si le Périphérique possède des échangeurs complets avec toutes les autres autoroutes et nationales qui s’y lient, ce n’est pas le cas de l’A86. Certains échangeurs sont incomplets et demandent donc de passer par la voirie locale, ce qui peut être un facteur aggravant d’embouteillages. Notez que je ne détaillerai que les échangeurs visibles sur la carte du début, pas toutes les sorties locales, quand bien même certaines sont particulièrement bien faites.

Avec l’A1

L’A1 est une autoroute très fréquentée, très chargée et un point de passage vers Paris pour la grande majorité des automobilistes en provenance de l’A15. Cette dernière autoroute se termine en effet à son échangeur avec l’A86, donc tout ceux qui en viennent pour aller à la capitale se retrouve sur l’A86 et prennent bien souvent l’A1.

Or, il n’y a aucune liaison directe entre l’A86 venant de l’Ouest et l’A1 venant du Nord et allant vers Paris. Un flux très important de véhicules va donc sortir à Saint-Denis et emprunter les N410 et N412, et si l’A1 se trouve déjà bouchée, les embouteillages vont très rapidement déborder sur la voirie locale.

Le cadre noir montre les deux autoroutes qui se croisent sans s’échanger. Les deux seuls échangeurs sont encadrés en rouge. Image tirée d’OpenStreetMap.

À noter que la même situation se retrouve pour ceux qui viennent de l’A1 Sud et qui veulent aller vers l’A86 Est. Le problème est néanmoins moins embêtant dans la mesure où l’on peut passer par l’A3 depuis l’A1 pour rejoindre l’A86 Est. Mais le problème se pose toujours si la sortie que veut prendre le conducteur est située entre l’A1 et l’A3, comme les sorties 11, 12, 13, 4 et 15 de l’A86.

Avec l’A3

Continuons dans le sens des aiguilles d’une montre et revenons à l’A3. Bien qu’impliquant des cisaillements, il est tout à fait possible de passer de l’A86 vers Est à l’A3 vers Paris sans problème, tout comme de l’A86 vers l’Ouest à l’A3 vers l’A1. Par contre, autres les situations ne sont pas toutes possibles sans passer par la voirie locale, dont la N186.

Rejoindre l’A3 vers l’A1 en venant de l’Ouest de l’A86 n’est pas trop compliqué. Il suffit de prendre la sortie 15 et de suivre la N186 jusqu’à l’A3 (en bleu sur la carte ci-dessous). Cependant, cette section inclut au moins un feu, à cause d’un croisement avec la ligne 1 du tramway. L’itinéraire peut donc être ralenti. De même, rejoindre l’A86 vers l’Ouest depuis l’A3 vers Paris implique de reprendre la N186, mais sans feux cette fois (en vert). Reste que la situation est moins idéale qu’une voie dédiée, puisqu’elle se mêle au trafic local.

En vert, le chemin à prendre pour rejoindre l’A86 vers l’Ouest depuis l’A3 Nord. En bleu, la situation inverse : rejoindre l’A3 vers le Nord depuis l’A86 vers l’Est. Tiré d’OpenStreetMap.

Depuis l’A3 Sud, pour rejoindre l’A86 Est, la situation est plus simple, il y a une voie dédiée.

En jaune clair, la voie pour aller vers l’A86 Est. En jaune foncé, le tronc commun qui permet de rejoindre l’A86 Ouest. Tiré d’OpenStreetMap.

Avec l’A4

Je ne vais revenir dessus, j’ai détaille plus haut. Par contre, ceux intéressés par l’aménagement futur prévu peuvent chercher sur Internet. Voilà néanmoins deux images tirées de ce site.

Carrefour actuel.
Carrefour amménagé.

Avec la N406

LA N406 est une courte voie rapide du Val de Marne, mais qui possède pourtant un échangeur complet avec l’A86. À noter qu’elle date des années 1980 et a donc été construite après l’A86. C’est néanmoins le premier échangeur complet que nous voyons depuis le début de notre parcours et cela mérite d’être noté. :)

En noir, les voies depuis l’A86 vers la N406. En bleu, l’inverse. Tiré d’OpenStreetMap.

Avec l’A6

Cet échangeur est un peu particulier et pour deux raisons.

  • Il permet des correspondances avec l’A6b mais pas l’A6a.
  • Une partie de l’échangeur se fait entre l’A6b et l’A86 mais l’autre partie entre l’A6b et une voie rapide nommée … N186.

Il est plutôt complet . Il manque cependant la liaison entre l’A86 venant de l’Ouest et l’A6b vers le Nord, ainsi qu’entre l’A6b depuis le Nord et l’A86 vers l’Ouest et la N186 vers l’Est, forçant les gens à emprunter la D165 et mélangeant le trafic de l’autoroute à la desserte locale.

Par contre, la jonction entre la voirie locale, dont la D86, et les autoroutes est assez complexe, avec une forte présence de feux et, à n’en pas douter, des ralentissements conséquents en heures de pointe.

En bleu, l’A6b vers l’A86 / N186. En rouge clair, l’échangeur complet entre la N186 et l’A6b. En rouge foncé, le demi-échangeur entre l’A86 et l’A6b vers le Sud. Tiré d’OpenStreetMap.
Notez l’itinéraire, passant par la voirie locale, pour rejoindre l’A6b vers le Nord depuis l’A86 Ouest. Tiré d’OpenStreetMap.

Avec la N118

Parlons maintenant de l’échangeur avec cette nationale si bien connue des Francilliens pour son profil sinueux et les blocages qu’elle engendre avec un peu de neige. L’échangeur est lui aussi incomplet.

Depuis l’A86 à l’Ouest, l’échangeur est incomplet et l’on ne peut prendre la N118 que vers le Nord. De même, depuis la N385, la voie rapide qui prend le relai de l’A86 à l’Est, on ne peut rejoindre directement la N118 que direction Paris. Pour rejoindre le côté opposé, il faut sortir de la voie rapide et prendre la D986, ce qui implique plusieurs feux.

Du point de vue de la N118, aller sur l’A86 à l’Ouest est possible que l’on vienne du Nord ou du Sud. On peut également, depuis Paris, rejoindre la N385 vers l’Est, mais pas depuis le Sud de la N118, sauf à prendre une sortie et rejoindre la nationale plus loin.

En fait, seule la voie de la N118 depuis le Nord offre des correspondances avec l’A86 dans les deux directions.

En bleu foncé, les directions possibles depuis la N118 Nord, en bleu clair, depuis la N118 Sud. En rouge foncé, la direction possible depuis l’A86, en rouge clair, depuis la N385. Tiré d’OpenStreetMap.

Avec la N12 et le Duplex

L’échangeur à cet endroit est complet car la N12 est en fait le prolongement de l’A86, et chacune des voies tant de la N12 que de l’A86 offre une correspondance avec le tunnel de l’A86 nommé le Duplex.

Avec l’A13

Cet échangeur se trouve en souterrain et dans un tunnel à péage, mais est complet, puisque on peut rejoindre les deux directions de chaque autoroute, peu importe d’où l’on vient. L’image suivante est quelque peu complexe car, en réalité, les voies du Duplex sont situées l’une sur l’autre.

En bleu, les voies venant de l’A86 Sud (clair) et l’A86 Nord (foncé) vers l’A13. En rouge, les voies venant de l’A13 Ouest (foncé) et l’A13 Est (clair) vers l’A86. Tiré d’OpenStreetMap.

Avec l’A14

Sortons du Duplex, continuons vers le Nord et nous arriverons à l’A14. Deux liaisons manquent à l’appel : impossible de rejoindre directement l’A86 vers le Sud quand on roule sur l’A14 depuis l’Ouest, pas plus qu’on ne peut rejoindre l’A14 vers l’Ouest quand on va vers le Nord de l’A86.

En jaune, les voies de l’A14 vers l’A86 Nord (clair) et vers l’A86 Sud (foncé). En vert, les voies de l’A86 vers l’A14 La Défense / Paris (clair) et vers l’A14 Normandie (foncé). Tiré d’OpenStreetMap.

Avec l’A15 / N315

Terminons notre tour avec l’A15 et la nationale qui la prolonge jusqu’à Clichy, la N315. Si l’échangeur est complet entre l’A15 et l’A86, ce qui soit dit en passant est bénéfique car l’A15 se termine ici, il n’en est pas de même pour la N315. Celle-ci est accessible depuis l’A15 et inversement. Par contre, seuls ceux venant de l’A86 Ouest peuvent rejoindre la N315 directement. Ceux venant de l’A86 Est doit prendre la sortie précédente et relier la nationale par la voirie départementale. Il en est de même pour ceux venant de la N315 et souhaitant rejoindre la N315 à l’Ouest.

Par contre, ceux voulant se rendre à l’Est vont rencontrer des difficultés puisqu’il n’y a aucun entrée à proximité immédiate. Il faut passer par les D911 et D986. L’image suivante illustre bien les différents échanges possibles.

En bleu, les différentes possibilités depuis l’A15, vers l’A86 (foncé) et la N315 (clair). En rouge, celles depuis l’A86 vers l’A15 (foncé) et vers la N315 (clair). En vert, la seule possibilité, sans sortir du réseau, de correspondance de la N315, en l’occurrence vers l’A15. Tiré d’OpenStreetMap.

En résumé

Bien sûr, la qualité d’une autoroute ne se résume pas à ses échangeurs. Mais il est certain que l’absence de certaines jonctions nuit à la circulation puisque celle-ci se reporte sur la voirie adjacente, ce qui peut dégrader les conditions de circulation et la vie des habitants.

De tous les échangeurs « majeurs », la plupart ne sont pas complets. De tout ceux que nous avons analysé, seul ceux avec la N406 et l’A13 sont complets, bien que ce dernier soit dans une section payante et à gabarit limité.

Le Duplex

Justement, parlons de ce fameux tunnel, à l’Ouest de l’A86, appelé le Duplex car les deux voies de circulation sont superposées dans un seul tunnel monotube. Celui-ci a bouclé l’A86 lors de son ouverture en 2011, mais n’est pas exempt de défaut.

Il faut savoir que le bouclage à l’Ouest a longtemps rencontré de l’opposition des villes traversées ou environnantes, opposition qui existe toujours par rapport au bouclage de la Francilienne, la troisième rocade autour de Paris. La plupart de ces villes ont une population aisée, des forêts et des espaces naturels étendus et ne veulent donc pas voir leur qualité de vie baisser par une autoroute au trafic extrêmement dense. Afin de financer ce tunnel, une concession a été réalisée et celui-ci est donc payant.

Une vue de l’intérieur. Le plafond est à deux mètres de hauteur, donc non, vous ne rêvez pas. Téléversé sur Wikipédia par Lionel Allorge sous licence CC BY-SA 3.0.

Si le côté payant n’est pas forcément dissuadant pour certains utilisateurs, notamment les poids-lourds, le gabarit du tunnel l’est : limité à deux mètres, le tunnel est interdit de facto aux camions. De plus, celui-ci est interdit aux motos. Ces deux catégories sont donc obligées d’emprunter l’ancien itinéraire d’avant l’ouverture du tunnel, c’est à dire passer par la N186 ou la N12 + A12 + N186.

Cette section de l’A86 ne remplit donc pas son rôle de super périphérique puisque elle discrimine une bonne partie des usagers par des contraintes techniques. Un autre tunnel est prévu, de taille suffisante pour les poids-lourds, mais il est loin d’être à l’ordre du jour.

Une autoroute qui n’en est pas toujours une

L’A86 ne fait pas vraiment le tour de la région si l’on prend le mot « Autoroute » au pied de la lettre. En effet, dans sa section Sud, elle devient N186 ou N385, une voie rapide et donc n’a plus exactement les caractéristiques d’une autoroute.

Ce changement n’est quasiment pas indiqué sur les panneaux. Ce qui peut amener à des incompréhensions de la part de gens qui ne connaissent pas et qui se retrouvent sur la nationale alors qu’ils pensaient rouler sur l’autoroute. Cela semble être parce que, dans les années 1970, avant la création de l’a86, une partie de la N186 a été transformée en voie rapide. Quand l’A86 a vu le jour, on l’a connectée à la voie rapide existante sans la mettre aux normes autoroutières.

D’autres raisons se retrouvent quand on creuse sur les forums.

En vert, l’insertion par la gauche. En bleu, entrée / sortie très serrée. Tiré d’OpenStreetMap.

D’autres sections, dont certaines au Nord, sont sans bande d’arrêt d’urgence, ce qui peut entraîner, expérience vécue, 30 min d’embouteillages pour 3km à cause d’une voie fermée pour cause de panne.

En conclusion

Ne nous mentons pas, l’A86 rend beaucoup de services et est d’ailleurs un parcours obligatoire dans quasiment tous mes trajets vers Paris. Mais cette autoroute souffre de défauts que n’a pas le Périphérique (sauf l’absence de bande d’arrêt d’urgence).

Ceci s’explique sans doute par les conditions entourant sa naissance. Si le Périphérique est né dans les années 1960, à l’époque du tout voiture, à l’époque où l’on disait de la ville qu’elle devait s’adapter à la voiture, l’A86, elle, a majoritairement été développée après le choc pétrolier de 1975, dans un contexte économique moins favorable et où l’on prenait de plus en plus compte des problèmes environnementaux et de santé causés par la pollution.

Certains points ne seront jamais corrigés, ou alors seulement à très long terme, car les investissements sont lourds et ceux concernant les autoroutes ne sont plus forcément aussi bien vus à l’heure de réflexions environnementales. Comme pour le Périphérique, l’A86 d’aujourd’hui n’évoluera quasiment plus.



41 commentaires

Maintenant, je sais que je suis atypique ; quand je conduis, je suis hyper-concentré sur ma conduite, ce qui n’est pas le cas de la majorité des conducteurs. Et les règles sont forcément faites pour des personnes normales, distraites, moyennement-concentrées …

Ahaha.

J’ai envie de répondre ça :

Nan mais moi, je vois l’obstacle, je freine direct. Pas de temps de réaction.

Vraiment, si t’es sérieux, préviens-moi quand tu roules du côté de la Bretagne, que je ne croise pas ta route :D (ou les gendarmes, plus simplement).

+1 -0

Brûler un feu rouge n’est pas forcément accidentogène ; avoir des feux rouges qui fonctionnent au même rythme à 9h du matin ou à 3h du matin, c’est digne du milieu du 20ème siècle.

elegance

C’est curieux, quand j’étais gamin (au début des années 1990) je croisais beaucoup de feux qui passaient en mode « orange clignotant » la nuit – en mode priorité à droite, donc. Aujourd’hui, je suis incapable d’en retrouver un seul.

Par contre, il y a beaucoup plus de feux à détecteurs.

Ne t’inquiète pas. Quand je brûle un feu rouge (ça m’arrive), c’est dans des carrefours où j’ai une totale visibilité. Aucun risque de voir arriver un autre véhicule ni cycliste ni piéton.

elegance

Il est important que tu comprennes que c’est dangereux. Les règles ne sont pas fait pour la majorité, elles sont faites pour tout le monde. Je ne remets pas en cause le fait que tu essayes de te concentrer. Dans la pratique personne ne peut tenir une concentration sans faille pendant un long moment, c’est pour cela que l’on conseil de se reposer (certainement une des raison de la nécéssité des aires de repos sur une autoroute). Aussi, même si tu penses être très concentré, tu peux avoir des failles, pas forcément dû à un manque de concentration. Bref, un feu rouge, ça ne se grille pas.

PS: Je rajouterais qu’il est important de ne pas placer trop de confiance en ses capacités. Si un jour elles ne sont pas au top, il risque d’être trop tard pour le constater.

+4 -0

Je rajouterais qu’il est important de ne pas placer trop de confiance en ses capacités. Si un jour elles ne sont pas au top, il risque d’être trop tard pour le constater.

sans compter que l’autoévaluation est soumise à l’effet dunin kruger.

(je vais me faire lyncher…)

huhu moi aussi ça m’arrive occasionnellement ( occasionnellement au carré, je ne prend la voiture qu’occasionnellement également…) de brûler des feux rouges dans la cambrousse a 2h du mat (et également de glisser les stops…).

Et pour me faire lyncher complètement : en vélo je respect rien quand je suis avec les voitures… par contre je roule au pas sur les zones piétonnes (qui parfois sont inévitable, centre ville piéton etc.) et quand il y a bcp de velo… j’ai quand même un minimum de savoir vivre :-° .

Les règles ne sont pas fait pour la majorité, elles sont faites pour tout le monde.

ache

Tous a fait, néanmoins je pense que ça cache le débat compliqué du respect absolue des règles.

Il est important que tu comprennes que c’est dangereux.

ache

Mouai moyennement convaincant… Si on prend le propos de Demandred au pied de la lettre tu considères alors que brûler un feux rouge ou tu as la parfaite visibilité nécessaire au dit grillage (et qu’il n’y a personne) dangereux ?

A quelle moment exactement du coup ?

Parce que débattre de la perception personnelle de "la parfaite visibilité nécessaire au dit grillage" reviendrait du même coup également a mettre en cause les stops et les cédez le passage.

(qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit, je trouve la règles des feux rouges très bien, juste que dire "il ne faut pas les griller, c’est dangereux" ça peut être discutable).

Tous a fait, néanmoins je pense que ça cache le débat compliqué du respect absolue des règles.

en quoi est-ce un débat compliqué?

Mouai moyennement convaincant… Si on prend le propos de Demandred au pied de la lettre tu considères alors que brûler un feux rouge ou tu as la parfaite visibilité nécessaire au dit grillage (et qu’il n’y a personne) dangereux ?

oui parfaite visibilité ne signifie pas (et n’a jamais signifié):

  • parfaite interprétation
  • parfaite réaction

Je vais rassurer les intervenants à propos de ma conduite, il y a un feu près de chez moi que je brûlais quasi systématiquement et que je ne brûle plus. Pourquoi ? Parce que maintenant, il est orange clignotant en dehors des heures de pointe.

Probablement que la Direction de l’équipement a compris que la pollution (sonore+athmospérique) provoquée par les freinages/démarrages à cause de ce feu n’était pas justifiée.

(je vais me faire lyncher…)

toutafai :) 1

huhu moi aussi ça m’arrive occasionnellement ( occasionnellement au carré, je ne prend la voiture qu’occasionnellement également…) de brûler des feux rouges dans la cambrousse a 2h du mat (et également de glisser les stops…).

Occasionnellement > 1 ou pas ? Ça a une influence sur le mauvais sort que je vais te lancer. :magicien:

Les règles ne sont pas fait pour la majorité, elles sont faites pour tout le monde.

ache

Tous a fait, néanmoins je pense que ça cache le débat compliqué du respect absolue des règles.

Le respect absolu de règles aussi complexes que le code de la route est extrèmement difficile. Mais utiliser cet argument pour faire la promotion du non respet de règles aussi simples que celles-ci tiens de la mauvaise foie et de l’irrespect d’autris par sa mise en danger.

Il est important que tu comprennes que c’est dangereux.

ache

Mouai moyennement convaincant… Si on prend le propos de Demandred au pied de la lettre tu considères alors que brûler un feux rouge ou tu as la parfaite visibilité nécessaire au dit grillage (et qu’il n’y a personne) dangereux ?

Vael

2 choses. De un, il aurait été tout à fait inadmissible de dire le contraire. De deux, il ne faut pas oublier que l’on manipule un objet largement plus meurtrier que les armes à feux. Qui de fait est dangereux. Jamais il ne te viendrait à l’esprit de prendre une arme à feu à la légère et toujours tu respecteras les règles de sécurité primaires du port d’arme (activer la sécurité, ne pas pointé l’arme vers quelqu’un même avec la sécurité, …). Alors pourquoi ne pas le faire lorsque tu es en voiture ?


  1. Ça va, on échange, personne ne va te lyncher … 

+6 -0

oui parfaite visibilité ne signifie pas (et n’a jamais signifié):

  • parfaite interprétation
  • parfaite réaction
artragis

Mais du coup aux stops ou aux cédez le passage tu fais comment ? tu n’as pas peur de pas avoir la réaction parfaite ni la parfaite interprétation ? (Parce que c’est exactement ça ce que j’entends par griller un feux. Tu est arrêté il y a personnes tu passes, comme pour un stop quoi…)

Le respect absolu de règles aussi complexes que le code de la route est extrèmement difficile. Mais utiliser cet argument pour faire la promotion du non respet de règles aussi simples que celles-ci tiens de la mauvaise foie et de l’irrespect d’autris par sa mise en danger.

ache

Non ce n’est pas ce que je voulais dire. Ce n’est pas une histoire de pouvoir ou non respecter des règles simples.

en quoi est-ce un débat compliqué?

artragis

Toute règle doit elle être respecter parce que c’est une règle (ou loi) sans réfléchir plus loin?

je pense pas que la réponse soit si simple…

@Spacefox : il n’est pas question de vitesse. Mais juste de passer un feux rouge quand de manière évidente il n’y a personne. D’ailleurs dans ta vidéo c’est un stop/cédez le passage. (Et note qu’on peut faire la même vidéo avec un mec qui grille un feu rouge…)

Occasionnellement > 1 ou pas ? Ça a une influence sur le mauvais sort que je vais te lancer. :magicien:

ache

Oui > 1 ;)

2 choses. De un, il aurait été tout à fait inadmissible de dire le contraire.

ache

Ah bon ? Moi ça me parait un peu dogmatique comme affirmation. Mais c’est pas étonnant, on a de truc bien implanter dans le crane qu sont dure a sortir ( certain expression du genre : "A tes souhaits" quand quelqu’un tousse…). Les feux rouge ça fait partie de ce genre de catégorie, c’est sacré. Et c’est assez difficile à déboulonner.

Je le répète une énième fois, je ne vois pas en quoi griller un feu rouge est plus dangereux que des stops ou un cédez le passage (et vous aviez bien compris que je ne parle pas de griller des feux rouge ne mode yolo, plein balle hein…).

PS : ça ne veut rien dire de dire que la voiture est plus dangereuse que les armes à feux, tu compares quoi à quoi ? … (c’est une question rhétorique).

Perso, les feux, quand y’a personne, ils sont orange clignotants et « remplacés » par un cédez-le-passage ou une priorité à droit. Si ce n’est pas le cas, c’est qu’il y a une raison (d’autant plus qu’ils sont gérés de plus en plus de façon informatique et dynamique).

+0 -0

(et vous aviez bien compris que je ne parle pas de griller des feux rouge en mode yolo, plein balle hein…).

Non. Tu viens de rajouter cet élément. Il était jusqu’ici question de visibilité et de concentration.

2 choses. De un, il aurait été tout à fait inadmissible de dire le contraire.

Ah bon ? Moi ça me parait un peu dogmatique comme affirmation.

La pointe de contexte : tu es ici sur ZdS, à dire que tu n’hésites pas à griller des feux (et par « griller un feu », je n’avais pas personnellement compris « transformer un feu en stop », peut-être parce que je croise à l’occasion des gens qui ont une conduite imprévisible et dangereuse). Tu peux être lu par à peu près n’importe qui, y compris des collégiens ou de jeunes scootéristes qui pourraient prendre ça comme une légitimation de leurs infractions. De ce point de vue là, je juge effectivement inadmissible de dire que l’on est raisonnable et que l’on grille des feux. Internet n’est pas une discussion entre potes en privée, mais plus une affiche placardées dans la rue à la vue de tous.

Le problème n’est pas que le code de la route est implanté dur comme fer dans la tête des gens (on en parle, du respect des stops, des distances de sécurité, ou de la conduite en état d’ivresse ?), mais que dans ce contexte, tes propos et ceux d’elegance ne me semble pas pertinent, et ce quoique je pense du code de la route.

+0 -0

@Spacefox : il n’est pas question de vitesse.

Je ne parle pas de vitesse, c’est juste la personne qui a re-posté la vidéo qui a donné un titre pourri.

Cette vidéo à mon sens montre bien la faille qu’on trouve dans le raisonnement de la plupart des chauffards, à savoir : « Je ne risque rien parce que je conduis bien. ». Raisonnement particulièrement stupide, parce qu’on est pas seuls sur la route ; et quand bien même on aurait une conduite parfaite (ce qui est purement illusoire, surtout sur des trajets habituels et/ou longs), les autres font des erreurs.

Les règles de sécurité routière sont là aussi pour standardiser les comportements et minimiser les surprises. À ce sujet, un comportement dangereux, mais de façon insidieuse, c’est de violer le Code de la Route « pour être gentil ». Et ça j’en vois presque tous les jours quand je suis à vélo : entre les gens (souvent à vélo) qui prennent des trajectoires débiles (et donc imprévisibles, et donc dangereuses « pour mieux te laisser passer » à ceux qui s’arrêtent « pour te laisser passer » quand tu veux traverser la 2x2 voies (sur le passage prévu à cet effet), sans vérifier si ceux sur l’autre voie sont prêts à faire avec (dédicace spéciale au connard en bus qui s’est arrêté, qui était doublé à fond par des bagnoles, et qui s’énervait parce que je ne passais pas – forcément, puisque je ne pouvais plus voir arriver les bagnoles qui le doublaient…).

Bref : les règles sur la route, c’est aussi fait pour être prévisible et donc éviter de surprendre les gens.

Le site pour les chiffres sur le sujet (en France).

Et une initiative Belge, dont je me suis dit plusieurs fois qu’on devrait vraiment imposer cet exercice en auto-école :

S’arrêter pour laisser passer, quand c’est bien fait, c’est mieux. Je compte clairement là-dessus par moment, quand je suis à vélo. Quand la piste cyclable traverse transversalement une 2x2 voies (avec cédez-le-passage pour les vélos, priorité aux voitures), même à 2m du giratoire, je suis content que les voitures s’arrêtent. Sinon je passe jamais, les gus arrivent et sortent du giratoire à toute berzingue.

Pareil quand tu dois traverser le bout d’une bretelle de rocade sur la partie qui « tourne à droite » (les voitures n’ont pas de feux ni de cédez-le-passage, ils arrivent direct sur une seconde voie. Tu te doutes que la plupart en freinent même pas). Ben là je peux poireauter des heures.

De la même façon, quand je vois que ça va pas le faire (comme ton bus, là), je fais signe le plus vite possible au conducteur de passer (généralement avant qu’il s’arrête totalement, mais on ne peut pas toujours), alors que techniquement il a raison : priorité aux piétons aux passage cloutés (je suppose que c’était le cas).

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Le mot-clé est « quand c’est bien fait ». À cet endroit là, c’est quasiment jamais le cas.

En fait il y a aussi une optimisation du trajet à faire quand tu es cycliste : dans l’exemple que je donne, je pourrais traverser 100 m plus haut, à la sortie du rond-point – mais c’est beaucoup plus compliqué, alors que le nombre de bagnoles à croiser la route est exactement le même.

Le plus bizarre, c’est que le comportement des automobilistes peut être complètement délirant. Près de mon précédent appartement, il y avait deux carrefours séparés de 50 m.

  • Le premier, muni d’un feu, où le piéton risquait la mort même en traversant au vert piéton, puisque les automobilistes passaient en trombe ou démarraient depuis la rue qui faisait l’angle sans regarder.
  • Le second, sans feu, où les bagnoles bloquaient régulièrement le carrefour en s’arrêtant en plein milieu pour laisser passer les piétons.

Les partisans du viol contrôlé du code de la route oublient aussi des effets pervers : la négligence qui s’installe peu à peu mais durablement. En ne respectant pas les procédures, qu’on juge inadapté sur le moment car contraignant, on les néglige de plus en plus grâce à ce mantra. Après tout, violer une ou deux fois n’a pas posé de problèmes, preuve que la règle était absurde. Jusqu’au jour de l’accident, car manque de chance on a négligé un truc ce jour là, on était plus fatigué ou moins concentré. Ces deux derniers facteurs sont souvent sujet à l’anosognosie, à savoir que le sujet est convaincu qu’il est en forme ou bien concentré alors que non.

Pas besoin d’aller bien loin pour voir de tels effets, rien que dans l’informatique on en trouve plein des problèmes similaires qui ont des effets à long terme désastreux. Combien de projets où les tests unitaires qui foirent sont ignorés ce qui est début pas grave car concerne un cas jamais rencontré ? Jusqu’à qu’on ignore par effet de bord des fonctions plus critiques ne sont pas vérifiés non plus, après tout le voyant était rouge depuis des mois. Combien de je modifie une ligne, pas le temps de tout requalifier, je suis sûr de mon coup. Je pousse en production. Et finalement boom.

J’ai travaillé sur des systèmes embarqués dans l’aéronautique, des histoires d’accident (en vol par un pilote ou durant le montage par un technicien) car une règle élémentaire de sécurité a été ignorée à la base sur des principes pragmatiques jusqu’à que finalement ils l’appliquent à un moment où les conditions n’étaient plus réunies. Cela ne manque pas. Vraiment.

Les procédures, les lois, les règles ou les codes divers et variés ne sont pas là pour rien. Les ignorer même peu souvent peut induire des violations répétées à l’avenir de manière totalement inconsciente. C’est bien de remettre en question, de se demander si la règle est bien fondée, mais cela ne justifie pas sa violation car comme tout protocole cela fonctionne si l’application est complète. Le code de la route est en effet un protocole pour êtres humains pour garantir un maximum de prévisibilité et de marges de manœuvres de sécurité. Je me demande si vous qualifierez d’intelligent un logiciel qui de temps en temps viole un protocole informatique quelconque (HTTP, IP, TCP, etc.) même si cela paraît anodin (car cela peut l’être) pour son bénéfice propre. Personnellement je n’apprécierais pas.

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Lors de mon passage sur la Francilienne l’autre jour, j’ai pris tant la N104 que l’A104, j’ai donc fait attention à ce qui pourrait différencier une voie rapide nationale d’une autoroute, niveau technique. Je n’ai rien trouvé.

  • Certaines portions de la N104 avaient des bandes d’arrêt d’urgence plus grande que sur l’A104.
  • Certaines portions de l’A104 n’avaient pas la glissière de sécurité sur le côté droit alors que d’autres si.
  • La vitesse était de 110km/h sur la N104 sur plusieurs tronçons, alors que l’A104 descendait à 90km/h.

Franchement, si certaines portions de la N104 sont vraiment celles de nationales, avec des entrées sorties typiques ou une bande d’arrêt d’urgence vraiment symbolique (50 cm de large), d’autres ont vraiment des caractéristiques autoroutières.

Alors que la A104, si je n’avais pas eu les panneaux et la connaissance de l’itinéraire (notamment qu’il faut rouler sur l’A4 pour aller de l’une à l’autre), certains tronçons m’auraient convincu d’être sur une voie rapide.

D’ailleurs, est-ce que la bande d’arrêt d’urgence est obligatoire pour la qualification d’autoroute ? Si oui, doit-elle avoir une longueur minimum ? Si c’est le cas, y’a des parties d’A86 qui portent mal leur nom. :-°

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