La vie privée est-elle si importante que ça ?

Pour tous ce qui est liberté, oui, on est tranquille au niveau de l’État, mais par expérience personnel on peut réellement plus rien dire, même si ça ne va pas plus loin qu’un "ta gueule".

En fait c’est assez biaisé. Le problème c’est que tu voudrais pouvoir t’exprimer sans autoriser les gens en désaccord à te répondre. Eux aussi ont le droit de s’exprimer, de te demander de te taire, etc. Tout comme tu peux ensuite leur répondre que tu te fiches de leur avis, et tu te seras fâché avec ces personnes.

Justement non, dans ce cas on quitte le concept même du dialogue et donc de l’expression. Être en désaccord je comprend. Interdire l’autre de parler en l’insultant et en le discréditant on dépasse le concept de la liberté d’expression je pense

Créer un média (même un simple blog) c’est des heures de rédaction… Juste pour cet article j’ai passé environs 5-6h sans compter la phase de réflexion

Pour ça qu’on paye des journalistes.

Sauf que les journalistes ne sont pas forcément objectif ni neutre (ligne éditorial tout ça)

Tu veux dire régulariser le marcher des données privées ?

Je ne suis pas surpris. J’ai eu des réactions similaires auprès de certains de mes extra-européens ici lors du reportage sur les manifs. Et j’ai eu une amie arrêtée et emprisonnée en Turquie juste parce qu’elle est une militante de gauche. Il a fallu un effort massif des juristes de tout bords (étudiants en droit, avocats spécialisés dans les DH, notaires,…) pour qu’elle soit libérée. Bon, elle a été traitée correctement durant sa détention mais être arrêté alors qu’on passe simplement ses vacances dans le pays, c’est un peu exagéré.

Je comprends que ça puisse choquer "par principe" mais dans l’absolu, qu’est-ce que l’État français ferait de la série que j’ai regardé hier soir ou du fait que j’ai écrit une tribune pro-Melenchon ?

L’Etat, dans sa forme actuelle, pas grand-chose. Les sociétés (et pas juste Google, Facebook, etc.), par contre… Ces boîtes m’inquiètent plus que de potentielles dérives de l’Etat.

Justement non, dans ce cas on quitte le concept même du dialogue et donc de l’expression. Être en désaccord je comprend. Interdire l’autre de parler en l’insultant et en le discréditant on dépasse le concept de la liberté d’expression je pense

Pas vraiment un problème de droit. Le droit existe, il est applicable. Plutôt un problème que dans certains débats, l’on tombe très vite sur des connards incapables de discuter, qui déforment tes propos etc. Et il faut dès lors déployer de grands moyens pour 1) qu’ils écoutent au lieu d’interpréter, 2) comprennent ton propos, 3) répondent de manière argumentée.

Ici, sur ZdS, on discute assez facilement, dans le respect et les modos sont là pour calmer le jeu. Si tu discutes dans un bar à 20h, pas sûr que cela se déroule aussi sainement. C’est plus un problème d’environnement dans le cadre de la discussion et de respect entre les interlocuteurs qu’un problème de droit. Idem pour la politique : organise un débat non modéré entre Z et Y, j’suis sûr que ça va partir en vrille. Ajoutes-y un journaliste qui assure le rôle de modérateur dans la discussion en donnant des temps de parole, etc. ça se passera mieux en comparaison.

[troll on]

Si tu discutes dans un bar à 20h, pas sûr que cela se déroule aussi sainement.

Comment ça faut pas aller dans un bar Nantais et gueuler que Nantes c’est pas Breton ?

[troll off]

L’Etat, dans sa forme actuelle, pas grand-chose. Les sociétés (et pas juste Google, Facebook, etc.), par contre… Ces boîtes m’inquiètent plus que de potentielles dérives de l’Etat.

Le plus dangereux aujourd’hui ce sont les entreprises. Nos données, notre vie, comment sont-elles traités ? Assimilé ? Revendu ?

Et il faut dès lors déployer de grands moyens pour

Je t’accorde que souvent je lâche rapidement. Quand la personne en face ne veut pas écouter ni comprendre, je me bas pas trop, ça sert à rien

Si les choses se passent mal, tu pourrais être arrêté et emprisonné pour consultation d’œuvres décadentes et soutien à une organisation révolutionnaire terroriste.

Si toutes les personnes ayant consulté des œuvres décadentes étaient tuées dans le futur, on aurait un sacré problème démographique.

Donc tout un chacun serait censé utiliser un réseau sécurisé à la Tor au cas où une dictature naissait en France ? Ça me paraît un peu exagéré.

Si toutes les personnes ayant consulté des œuvres décadentes étaient tuées dans le futur, on aurait un sacré problème démographique.

Tu sais, la France a fait un recensement précis de la population depuis Napoléon avec plein d’infos comme la religion. Qui l’aurait cru qu’en 1940 ce fichier allait servir à déterminer où sont les juifs pour les fournir aux allemands ?

Pourtant des juifs, il y en a eu beaucoup, et personne ne pensait que l’information concernant la religion au sein de la population française allait servir à ça. C’est d’ailleurs pour cette raison que la France ne fait aucun sondage religieux aujourd’hui.

Il ne faut pas être parano bien entendu, mais les risques de demain seront toujours inconnus. Et on ignore quelles informations pourront être servies contre nous.

Donc tout un chacun serait censé utiliser un réseau sécurisé à la Tor au cas où une dictature naissait en France ? Ça me paraît un peu exagéré.

Il ne faut pas avoir besoin de Tor, mais il faut autoriser le chiffrement (et le généraliser au maximum, comme les flux HTTPS par exemple) et veiller à ce que l’État et les entreprises ne puissent pas collecter tout et n’importe quoi au cas où.

Sauf que les journalistes ne sont pas forcément objectif ni neutre (ligne éditorial tout ça)

Je pense que c’est illusoire de croire qu’on peut fournir une information objective. Ou alors tu as uniquement des dépêches AFP de 3 lignes qui ne font que de citer des faits, sans les détailler, ni les analyser. Ce qui finalement ne serait pas très utile pour beaucoup de gens.

D’autant plus que forcément, tu ne peux pas traiter tous les sujets en même temps. C’est irréaliste, le simple fait de choisir et de mettre en avant certains contenus plutôt que d’autres détruit l’objectivité du média. Donc en gros l’annonce de la découverte d’une nouvelle espèce de tortue serait mis au même plan que l’élection présidentielle qui serait également mit autant en avant que la mort dans un accident de la route dans un village de la Corrèze.

Bref, des médias 100% neutres, cela n’existe pas et n’existera jamais. Le mieux à faire est donc lire l’actualité en connaissant les biais du média que tu regardes (sa tendance politique et économique dominante par exemple) et essayer d’en lire plusieurs, de différents bords.

Personnellement je connais malheureusement pas d’autre mouvement, et parler d’Hitler, si chacun a creuser un peu le sujet c’est pas mal… N’oublions pas non plus que Hitler n’a pas fais de coup d’État et qu’une loi similaire à la loi renseignement a été voté sous son régime.

Mouais, Hitler est arrivé au pouvoir légalement (il a gagné les législatives de 1932), mais il a très très très probablement fait un coup d’État pour obtenir les pleins pouvoirs : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_allemandes_de_novembre_1932

Sachant que l’incendie du Parlement a probablement été à l’initiative des nazis pour justifier la dérive totalitaire rapide du pouvoir, qui permettra de mettre les communistes (3e de l’élection) hors d’état de nuire et en les condamnant tous à la répression.

Bref, on est très loin du cas Macron (ou de nos présidents sous la Ve République) sur ce point, aucun n’ont usé de méthodes aussi fortes pour détruire l’opposition et garder la main mise sur l’État. Jusque là je n’ai pas souvenir que Mélenchon ait été arrêté pour ses prises de position par exemple.

EDIT :

Et de temps en temps les autres mais tous détruit par les médias… J’ai jamais entendu de parole neutre à l’égard des autres candidats

Mouais, les médias n’ont pas été tendres avec Fillon ou Macron. De nombreux médias généralistes (donc pas le Canard Enchaîné ou MédiaPart) sont parvenus à critiquer Fillon à cause de son affaire, Macron pour certains points de son programme et parfois son improvisation.

Ensuite, Mélenchon et Le Pen n’ont pas été bien accueillis par les médias car ils sont les rois pour refuser la présence de médias qu’ils considèrent comme orientés contre eux. C’est sûr que si tu n’aimes pas que les journalistes puissent te critiquer, ils ne vont pas aimer. Si Macron refusait la présence de Médiapart à ses meetings, je pense que Médiapart en ajouterait une couche et ce serait normal.

Puis bon, les journalistes n’ont pas été tendres avec Le Pen par exemple, ils ont insisté sur les vieux démons du parti et de la famille. Et finalement quoi ? Ils ont eu raison. On peut critiquer pas mal de choses dans cette campagne, mais lors du dernier débat pour la présidentielle, alors que Le Pen était libre d’expression (les journalistes ne pouvaient pas interférer), à une heure de grande écoute pendant 2-3h. Elle a fait quoi ? N’importe quoi. Exactement ce que les journalistes critiquaient sur Le Pen pendant des années.

Bref, les journalistes ont donc bien analysé la situation, et quand les candidats ont une occasion en or de démontrer qu’ils ont tort, de se mettre en avant sans filtre devant un maximum de gens, ils font n’importe quoi. Est-ce de la faute des médias aussi ?

Il ne faut pas tout mélanger. Le chiffrement est légitime comme de nombreux moyens pour conserver sa vie privée privée. Néanmoins, c’est normal que l’État puisse contraire un individu de réveler la méthode de chiffrement qu’il utilise. C’est la même chose qu’une perquisition. En règle générale, on peut cacher tout ce qu’on veut derrière la porte de notre maison. C’est évidemment normal, l’État ne peut pas rentrer chez les gens ainsi. Mais s’il existe des soupçons de délits graves ou de crime, l’État a le droit d’effectuer une perquisition pour chercher des preuves. Il peut aussi défoncer notre porte si on joue au couillon est qu’on ne veut pas ouvrir. Le chiffrement est légitime sauf si on l’utilise pour cacher les preuves de notre forfait.

Par contre, il est clair que le chiffrement des flux est d’une grande importance face aux sociétés. Après tout, c’est de bonne guerre. Mais ça n’a rien à voir avec l’État.

Néanmoins, c’est normal que l’État puisse contraire un individu de réveler la méthode de chiffrement qu’il utilise.

Je ne dis pas le contraire, mais cela doit se faire avec mon autorisation, sur demande. Pas dans mon dos quand ils veulent.

De la même façon que la police ne doit pas entrer chez moi comme ça, sans ma présence, mon accord ou l’autorisation d’un juge.

Bref, limiter l’arbitraire, et je pense qu’il est important que les citoyens sachent quand la justice acquiert des infos sur lui.

Il peut aussi défoncer notre porte si on joue au couillon est qu’on ne veut pas ouvrir. Le chiffrement est légitime sauf si on l’utilise pour cacher les preuves de notre forfait.

Si un juge t’ordonne de déchiffrer ou d’entrer chez toi et que tu ne coopères pas, il est normal que tu tombes sous le coup d’entrave à la justice, personne à ma connaissance ne défend le contraire.

Pas trop le temps de lire les commentaires ni de développer bien que le sujet m’intéresse beaucoup, mais il me vient ressources assez récentes pour les intéressés :

• liens de téléchargement torrent¹ vers le film "Nothing to Hide", à voir absolument ;
• dernier article sur le framablog : Comment les entreprises surveillent notre quotidien ;

Pour moi, une dictature n’est pas forcément violent… J’ai peut-être mal compris le mot dictature, mais il me semble que c’est quand tu n’as plus de choix, parler et agir ne sert à rien. C’est pas forcément finir derrière les barreaux voir pire

Généralement les deux vont plutôt bien ensemble. L’avantage d’être dans un curcus "international" c’est que tu vois beaucoup de gens d’autres cultures, et tu te rend comptes que la liberté dont on dispose en France n’est pas si mal. Je suis le premier à dire qu’on manque de libertés en France et les choses sont loin d’être parfaites. Mais franchement on est loin de la dictature. Je trouve que c’est peu respectueux de ce que vivent d’autres gens que d’employer ce mot comme ça à la lègère, on perds du sens en le banalisant. En fait tu ne t’en rend pas compte car les choses te semblent normales alors qu’elles ne le sont pas ailleurs.

Je dirai aussi qu’employer les bons termes, de façon mesurer permet de décrire de façon plus précise son objet et d’avoir un débat plus clair. Si la France est une dictature, comment vas-tu pouvoir parler d’autres pays ? Après je comprends que tu utilises ce terme dans un sens politique (montrer ton indignation), mais je doute que cela soit à long terme bénéfique car ça polarise le débat et bloque plus que ça n’aide à avancer.

Il ne faut pas être parano bien entendu, mais les risques de demain seront toujours inconnus. Et on ignore quelles informations pourront être servies contre nous.

Pour moi l’argument est un peu facile : c’est à la société et à chacun d’entre nous d’éviter que ce genre de choses arrivent à nouveau. Sinon on peut l’utiliser pour n’importe quoi, par exemple dire "l’armée et la police c’est pas bien si un dictateur arrive et les contrôlent il pourra asservir le pays/peuple". Il ne faut pas être complétement angélique non plus, mais a mon sens la solution vient plus d’un renforcement de la démocratie (avec les débats que cela implique) que d’une limitation des moyens par peur de glisser un jour.

De la même façon que la police ne doit pas entrer chez moi comme ça, sans ma présence, mon accord ou l’autorisation d’un juge.

La police à le droit de te surveiller et de te mettre sur écoute si elle le juge nécessaire, sans t’envoyer de courrier recommandé avant. Donc c’est le même principe non ? EDIT : En fait on est d’accord, j’avais mal compris !

Si un juge t’ordonne de déchiffrer ou d’entrer chez toi et que tu ne coopères pas, il est normal que tu tombes sous le coup d’entrave à la justice, personne à ma connaissance ne défend le contraire.

On peut facilement défendre le contraire, rien ne t’oblige à collaborer avec la police en vertue du vieux principe "nul ne peut être obligé à témoigner contre lui même". Le problème est que si la police peut facilement ouvrir ta porte contre ton gré, passer un chiffrement est bien plus compliqué… Donc c’est un sujet compliqué. J’avoue que autant je vois facilement les arguments de chacun, autant j’ai du mal encore à voir une solution idéale vraiment satisfaisante qui ne soit pas carricaturale.

La police à le droit de te surveiller et de te mettre sur écoute si elle le juge nécessaire, sans t’envoyer de courrier recommandé avant. Donc c’est le même principe non ?

Non. Mais tant la surveillance que les perquisitions sont encadrées par la loi. Tu ne peux pas par exemple perquisitionner à 2h du mat’ sauf exception éventuellement prévue dans la loi. En Belgique par exemple, on peut pour tout ce qui est stup et depuis tout récemment, terrorisme.

Les modes particuliers d’enquête (surveillance) doivent normalement requérir une autorisation du juge d’instruction ou du parquet (ça dépend des méthodes que la police souhaite appliquer, plus tu es intrusif dans le domicile privé, plus il faut requérir le juge d’instruction et non le parquet). Evidemment, avec l’état d’urgence, il y a eu une relaxe sur ce point en France (d’où certains abus commis).

Oui bien sur, je ne parle pas de faire sans contrôle du juge ou sans régle, juste du fait de ne pas informer la personne ! En fait en relisant la phrase de Renault je crois que j’avais mal compris ce qu’il voulait dire, on est d’accord en fait.

En passant, info pêchée chez la Cnil aujourd’hui, les moyens de déchiffrement peuvent être demandés au possesseur des données et à toute personne susceptible de les connaître. Si on les trouve pas, alors y a 3 créneaux de moyens mis en œuvres :
- expertise sous-traitée
- déchiffrement par la police
- déchiffrement par la DGSI

Et apparemment ils ont des gros moyens

Pour le Pen je ne dis pas. Mais le refus de certains journaliste dans un meeting je ne savais pas que c’était possible…

Il ne faut pas tout mélanger. Le chiffrement est légitime comme de nombreux moyens pour conserver sa vie privée privée. Néanmoins, c’est normal que l’État puisse contraire un individu de réveler la méthode de chiffrement qu’il utilise. C’est la même chose qu’une perquisition. En règle générale, on peut cacher tout ce qu’on veut derrière la porte de notre maison. C’est évidemment normal, l’État ne peut pas rentrer chez les gens ainsi. Mais s’il existe des soupçons de délits graves ou de crime, l’État a le droit d’effectuer une perquisition pour chercher des preuves. Il peut aussi défoncer notre porte si on joue au couillon est qu’on ne veut pas ouvrir. Le chiffrement est légitime sauf si on l’utilise pour cacher les preuves de notre forfait.

Je pense que sur ce point il y a un soucis (je préviens, maintenant que vous me faites douter de mes connaissances, ce que j’ai dis n’est pas une vérité ). Aujourd’hui, l’État mène une gueguere contre le chiffrement (et critique télégram au chiffrement douteux qui se fait péter facilement, mais passons). Lors des perquisissions, on vous récupère vos apparails informatique. Si l’État a une preuve, comme par exemple l’histoire d’un exit TOR français où les flics on vu transiter du pedopornographique, chiffrement ou pas, vous devrez chercher une preuve pour vous défendre (et d’ailleurs je comprend pas l’utilité d’une perquisition dans ce cas ? Pour trouver d’autre preuve ou pour t’empecher dans avoir ?))
Maintenant l’autre cas, l’État te soupçonne de terrorisme et tu as le droit à une jolie petite perquisitions administratif. Tes disques sont chiffré et on te demande de les déchiffrer. Pourquoi ? Ils n’ont pas de preuvent mais une suspiçion. La loi de la lutte contre le terrorisme est là, actuellement, pour permettre à l’État d’avoir des preuvent et de ne pas se retrouver le bec dans l’eau. Car si l’État n’as pas de preuve (et si mes souvenirs sont exacts) il ne peut pas t’inculper car nul n’est coupable sans preuve. Et si mes souvenirs sont encore plus exact, cela est marqué dans la constitution et donc prioritaire sur la loi.

Ok, plus de dictature… Donc en France nous sommes dans une "Oligarchie à surveillance massive" ça me sonne bien je trouve

@arius : c’est que des choses que je ne savais pas… Pour moi, depuis la dernière loi, la justice avait été écarté. C’est bien qu’on la garde encore o/

Je leurs souhaitent bien tu courages pour déchiffrer une partition ext4+Luks chiffré avec un mot de passe de 44 caractères comme vu avec @aeris, il est impossible de faire du bruteforce sur ça, car cette méthode de chiffrement est protégé contre ça, et apparament il n’y a ecore aucune faille dans Luks

La longueur du mot de passe ne te protège pas contre une side channel attack du type on vient poser une caméra ou un keylogger usb chez toi.

Ok, plus de dictature… Donc en France nous sommes dans une "Oligarchie à surveillance massive" ça me sonne bien je trouve

Mouais, je n’aime pas non plus de terme oligarchie qui selon moi déresponsabilise bien trop l’électeur.

En France on a quand même beaucoup d’élus ou de candidats à chaque élection qui ne sont pas des politiciens de longue date issue de la bourgeoisie. Plus tu descends dans les échelons, plus c’est vrai.

Tu ne vas pas me faire croire que Poutou, Macron, Le Pen ou Mélenchon sont des individus semblables que ce soit par leur profession passée, leurs idées ou leur classe sociale actuelle comme passée. Pourtant ils ont tous été candidats à la présidentielle, le peuple avait le choix.

Et tu remarqueras que cette situation est encore plus courante chez les députés, encore plus encore à l’échelle des régions et départements et enfin le summum est à l’échelon municipal où les politiciens de métier finalement se concentrent dans les grandes villes.

Donc le peuple a le choix. Après tu vas sans doute me rétorquer que il y a les 500 signatures (qui n’existent que pour la présidentielle d’une part, et le président n’a pas les pleins pouvoirs) et que les médias ne s’attachent qu’à quelques candidats usuels.

Pour les 500 signatures, c’est fout de se dire que à chaque élection des gens comme Le Pen ou Pouton, qui n’ont pas des gros partis avec beaucoup d’élus, parviennent systématiquement à obtenir les 500 signatures nécessaires.

Concernant les médias, si on omet l’existence de médias centrés à gauche, on reçoit tous dans nos oîtes à lettre la propagande électorale de chaque candidat. Rédigé par eux mêmes (donc sans filtres), avec l’essentiel de leur programme et argumentaire. Et aussi, avec Internet qui est assez généralisé, tout le monde a accès au site web de campagne pour avoir encore plus de détails là dessus encore une fois sans le filtre des médias.

Donc en gros les citoyens ont largement les moyens de choisir d’autres candidats, provenant d’horizons et de partis différents. S’ils ne le font pas, c’est de leur responsabilité.

La démocratie implique un investissement du citoyen dans le processus pour que cela fonctionne. Tout rejeter sur le politique est facile et selon moi déconnecté de la réalité.

Pour le Pen je ne dis pas. Mais le refus de certains journaliste dans un meeting je ne savais pas que c’était possible…

Pourquoi ça ne serait pas possible ? Cela me semble une liberté élèmentaire d’un candidat de ne pas inviter un journal donné si il le souhaite. Aux gens d’utiliser leur cerveau et d’en tirer les conclusions nécessaires.

Parce qu’un meeting politique est censé être public (par définition), parce que c’est le concept du journalisme de rendre compte de ce qu’on trouve dans une réunion publique, et parce qu’il y a une différence fondamentale entre « ne pas inviter » et « interdire d’accès » ?

Le titre du sujet, c’était "La vie privée est-elle si importante que cela ?"

Dans son texte, Dryusdan est parti dans un parallèle Macron/Hitler. C’est si gros que ça a totalement phagocyté le sujet initial. Et c’est dommage.

Je vais donc tenter de revenir au sujet initial.

Il y a effectivement un vrai débat de société à avoir sur la vie privée et sur le fait que plein de nos concitoyens confient toute leur vie privé à ces GAFAM. Mais c’est peut-être parce que c’est un débat trop compliqué que le débat a avorté.

Comment protéger les citoyens contre leurs propres faiblesses ? Je n’ai pas la réponse à ces questions.

Mais il y a une petite phrase sur laquelle j’aimerais revenir.

Ces données récoltées ne sont-elles pas revendues ? On pourrait penser que oui, car les assurances, les banques seraient friandes de ces informations…

Admettons que ces données soient revendues aux assurances. Est-ce un problème, ou est-ce un progrès ?

Bon, si ces données sont revendues aux assurances, on aimerait le savoir, on n’aime pas que ça se fasse dans notre dos. Ok là-dessus. Mais c’est tout. En dehors de ça, je considère que c’est un progrès, et non un problème. Et pourtant, je déteste les assureurs, les pires escrocs après 2 ou 3 autres professions.

Un progrès ? J’y vois surtout un moyen de trouver des failles pour avoir le moins possible à te rembourser, et te faire payer plus cher.

Il y a effectivement un vrai débat de société à avoir sur la vie privée et sur le fait que plein de nos concitoyens confient toute leur vie privé à ces GAFAM. Mais c’est peut-être parce que c’est un débat trop compliqué que le débat a avorté.

Personnellement je n’aime pas le terme GAFAM, qui cache le fait que toute société qui a des infos personnelles, de ses clients ou de ses usagers voire administrés sont en fait concernés.

On voit par exemple régulièrement des données de sites bien plus petits finir dans la nature faute de sécurité suffisante. Coordonnées bancaires, adresses postales, courriels, numéro de téléphone voire d’autres. Par exemple on peut imaginer bien des problèmes s’il y a une fuite des données des sites de rencontres… qui contiennent des données très sensibles sans grand besoin d’analyses.

Cela concerne aussi la Sécurité sociale, le fisc etc. Imagine si une Base de données de l’État finit dans la nature, ce serait très très embêtant.

Bref, les GAFAM ne sont finalement que la partie immergée de l’iceberg.

Bon, si ces données sont revendues aux assurances, on aimerait le savoir, on n’aime pas que ça se fasse dans notre dos. Ok là-dessus. Mais c’est tout. En dehors de ça, je considère que c’est un progrès, et non un problème. Et pourtant, je déteste les assureurs, les pires escrocs après 2 ou 3 autres professions.

Mouais, s’il y a bien des professions qui ne devraient pas savoir certaines choses, ce sont bien les assureurs voire les banques (qui sont souvent liés de toute façon). Cela ouvrirait la porte à de mauvaises pratiques du genre te surveiller constamment (ton alimentation, ta conduite, ce que tu fais) pour essayer de moduler la prime que tu dois verser. Note qu’ils le font déjà, certaines maladies posent un grand problème pour l’accès à un crédit, ou qui donnent lieu à des surprimes délirants. Pourtant de nombreux malades subissent la maladie et n’ont rien fait de spécial pour le devenir. Alors que le but de l’assurance est de diluée le risque pour que cela soit soutenable pour tous, le moduler ainsi pose un soucis éthique et logique.

D’ailleurs on peut voir ce que cela menait ce genre de politiques sans l’Obamacare aux USA. De nombreux malades qui ne pouvaient plus s’assurer (car trop cher) et donc ne pouvait plus se soigner, obtenir un crédit ou autres. Leur vie devient bien plus difficile et la notion de solidarité disparaît.

Sachant que les assurances interviennent dans presque tout les aspects de ta vie, si on commence à tolérer ce genre de surveillance de leur part, ce sera sans fin. Ils voudront toujours plus de détails, plus d’infos et ils détermineront eux mêmes ce qui est bien ou pas.

Maintenant l’autre cas, l’État te soupçonne de terrorisme et tu as le droit à une jolie petite perquisitions administratif. Tes disques sont chiffré et on te demande de les déchiffrer. Pourquoi ? Ils n’ont pas de preuvent mais une suspiçion. La loi de la lutte contre le terrorisme est là, actuellement, pour permettre à l’État d’avoir des preuvent et de ne pas se retrouver le bec dans l’eau. Car si l’État n’as pas de preuve (et si mes souvenirs sont exacts) il ne peut pas t’inculper car nul n’est coupable sans preuve. Et si mes souvenirs sont encore plus exact, cela est marqué dans la constitution et donc prioritaire sur la loi.

Sauf exception dans certains cas d’abus (cf. mes posts précédents + actualité en France) ou des cas où le perquisitionné a été très prudent et que l’on retrouve rien au domicile (et autres propriétés), quand ils font une perquisition, généralement, les policiers savent ce qu’ils cherchent et se doutent que les éléments y sont. A partir du moment où un juge d’instruction ou un juge du TGI octroie — et encore une fois, ils ne l’octroient pas à la louche – un mandat pour accéder aux données de l’ordi, que tu coopères ou non, ils y accéderont. Quitte à demander du renfort des services de la DGSI ou de l’ANSSI.

Personnellement je n’aime pas le terme GAFAM, qui cache le fait que toute société qui a des infos personnelles, de ses clients ou de ses usagers voire administrés sont en fait concernés.

+1. Les données sont susceptibles d’être utilisées par toute société. Et même plus que cela, par toute association de personne. Certaines associations pourraient elles aussi être tentées d’y avoir accès.

Edit : je crois que c’est le billet ayant eu le plus de réponses jusqu’à maintenant. GG.

Cela ouvrirait la porte à de mauvaises pratiques du genre te surveiller constamment (ton alimentation, ta conduite, ce que tu fais) pour essayer de moduler la prime que tu dois verser. Note qu’ils le font déjà, certaines maladies posent un grand problème pour l’accès à un crédit, ou qui donnent lieu à des surprimes délirants. Pourtant de nombreux malades subissent la maladie et n’ont rien fait de spécial pour le devenir. Alors que le but de l’assurance est de diluée le risque pour que cela soit soutenable pour tous, le moduler ainsi pose un soucis éthique et logique.

+1

J’ajouterai que rien ne dit que les assureurs sont rationnels. Si un individu n’est pas (ou peu) plus risqué mais que les assureurs ont une aversion au risque (réel ou supposé¹), ils vont le refuser. Pour les assurances, ça coutera peu cher en pratique (pas tant de gens que ça concernés, surcote sur ceux qui acceptent pour compenser…), mais pour les gens, ça pourrait être une grosse galère.

Actuellement, en France, on est plutôt épargné par ça. Il y a tout plein de mutuelle qui te prennent sans poser de question et appliquent un tarif fixe selon l’âge. En cherchant si les mutuelles d’entreprise ont le droit de refuser ou d’appliquer une surcote, je n’ai presque rien trouvé, mais il semble que cela ne soit pas possible : elles sont tenues de prendre en charge tout le monde sans questionnaire.

Note qu’ils le font déjà, certaines maladies posent un grand problème pour l’accès à un crédit, ou qui donnent lieu à des surprimes délirants.

Alors que le but de l’assurance est de diluée le risque pour que cela soit soutenable pour tous, le moduler ainsi pose un soucis éthique et logique.

C’est tout à fait normal, je pense que tu ne comprends pas le rôle d’une assurance. Une assurance est là pour mutualiser le risque, pas pour le faire disparaitre. Si un individu à un risque de 100% de développer un cancer, l’assurance ne peut pas faire disparaitre ce risque et il n’y a pas evidement rien à mutualiser.

C’est le rôle de l’état que d’aider les gens qui ont un risque trop important via la solidité, pas le rôle d’un assureur. Si l’assureur fait ça c’est la ruine assurée (problème bien connu en assurance de selection adverse).

Le problème que tu soulèves est bien connu des économistes : l’information fait disparaitre l’assurance. Si tu sais à 100% ce qu’il va t’arriver alors il n’y a plus d’assurance possible ! Et sans aller jusqu’a ce cas extrême, l’information fait que chaque individu va payer une prime proche de son véritable niveau de risque ce qui est problématique pour les personnes à haut risque et faible revenu (d’autant plus que souvent le risque est indépendant du comportement individuel, par exemple quand il vient de facteurs génétiques).

Mais c’est une reflexion au niveau de l’état de la solidarité nationale qu’il faut engager, pas critiquer l’assureur qui ne fait que son travail.

Il y a le cas des données perdues ou volées. Ok. Ca aussi, c’est un sujet. Mais restons sur l’utilisation délibérée de données confidentielles, et sur le cas des assurances.

Le principe qui ne semble pas vous plaire (Entwanne et Renault), c’est le principe du Bonus/Malus. Ce principe, il existe, il n’est pas interdit, il est même plébiscité. Si je me vante sur mon facebook de faire des rides à moto sur le périph, et si plus tard, mon assureur me colle un malus, tant pis pour moi ! Au moins, quand un individu subit les conséquences de ses bêtises, ça le responsabilise un peu.

Aujourd’hui, pour des emprunts un peu élevés, et pour certains profils, telle banque va demander une visite médicale, ou une attestation sur l’honneur qu’on n’a pas telle ou telle maladie. Soit on interdit ceci, on interdit le système des bonus/malus, soit on ne l’interdit pas, parce qu’on considère que c’est une pratique normale, soit on considère que c’est très mal, mais on le tolère pour de mauvaises raisons.

Aujourd’hui, quand une banque demande une attestation sur l’honneur, l’honnête citoyen ne ment pas, et il a des taux d’intérêts plus élevés que le roublard qui ment.

Un système qui fait que les gens honnêtes paient pour les menteurs, je suis contre. Et si les assureurs peuvent vérifier les déclarations des assurés, ça ne me gêne pas.

Ce serait un moyen pour les assureurs de gagner plus d’argent ? Oui et Non. Avec ou sans cette source d’information, l’assureur fait ce qu’il faut pour gagner X Mds d’Euros par an. Le fait d’avoir plus d’informations permet surtout de mieux gérer les peréquations entre tel et tel assuré.

C’est tout à fait normal, je pense que tu ne comprends pas le rôle d’une assurance. Une assurance est là pour mutualiser le risque, pas pour le faire disparaitre. Si un individu à un risque de 100% de développer un cancer, l’assurance ne peut pas faire disparaitre ce risque et il n’y a pas evidement rien à mutualiser.

Non, mais dans le cas d’une mutuelle (qui est une assurance dédiée à la santé) cela permet au malade de supporter les charges de sa maladie d’une part, et d’autres part cela lui permet aussi d’être assuré pour d’autres maladies. Ce n’est pas parce que tu es cancéreux que tu n’auras pas besoin de lunettes, d’aller voir ton dentiste, que tu ne risques pas d’avoir une opération pour autre chose etc.

D’ailleurs tu noteras que ceux qui ont des lunettes n’ont pas de surprimes particuliers, pourtant c’est connu d’avance qu’ils en ont besoin. Moi cela ne me dérange pas de financer des lunettes (dont je n’ai pas besoin) pour ceux qui en ont besoin (et qui n’ont pas choisi d’être myopes).

Le fait qu’une assurance soit une entreprise privée n’empêche pas d’avoir un système type sécurité sociale. Tout le monde paye un forfait (adapté au niveau de ce que l’assurance débourse au total) mais qui ne varie pas selon ta situation. Comme je le dis, le système que tu prônes / défends, c’est le système des assurances aux USA avant l’Obamacare (où une assurance pouvait refuser des clients ou demander une prime de fou pour la couverture, résultat, beaucoup n’avaient pas d’assurance). Ce n’est pas le modèle que je défends, qui me semble injuste alors que nous ne sommes pas égaux face à la maladie.

Le problème que tu soulèves est bien connu des économistes : l’information fait disparaitre l’assurance. Si tu sais à 100% ce qu’il va t’arriver alors il n’y a plus d’assurance possible ! Et sans aller jusqu’a ce cas extrême, l’information fait que chaque individu va payer une prime proche de son véritable niveau de risque ce qui est problématique pour les personnes à haut risque et faible revenu (d’autant plus que souvent le risque est indépendant du comportement individuel, par exemple quand il vient de facteurs génétiques).

Système de sécurité sociale, c’est comme ça que fonctionnent les mutuelles en France. Ça tourne, et ça sert à beaucoup de gens malades. Le but n’est pas de couvrir au cas où, le but est de mutualiser les dépenses de santé, ou autres (dans le cas d’accidents de la circulation, prêt non remboursé, etc.).

Le principe qui ne semble pas vous plaire (Entwanne et Renault), c’est le principe du Bonus/Malus. Ce principe, il existe, il n’est pas interdit, il est même plébiscité.

Mais qui détermine ce qui est un bon comportement et un mauvais comportement ? L’assurance ? Ça va ouvrir le droit au n’importe quoi.

Le bonus malus n’existe vraiment que dans le cadre de l’assurance automobile, où c’est lié uniquement au fait que tu es responsable ou non de l’accident. C’est factuel, pas intrusif et l’assurance n’est pas seule en exercice (la police et la justice sont souvent dans ces processus).

Si je me vante sur mon facebook de faire des rides à moto sur le périph, et si plus tard, mon assureur me colle un malus, tant pis pour moi ! Au moins, quand un individu subit les conséquences de ses bêtises, ça le responsabilise un peu.

Non, c’est au rôle de la police que de verbaliser les gens et de les dissuader de recommencer car ils se conduisent mal. Ce n’est pas à l’assurance de faire la loi et de dire ce qui est bien ou pas.

Aujourd’hui, quand une banque demande une attestation sur l’honneur, l’honnête citoyen ne ment pas, et il a des taux d’intérêts plus élevés que le roublard qui ment.

Le taux d’intérêt ne devrait pas dépendre de si tu as été malade ou que tu as une maladie quelconque. C’est au rôle de l’assurance sur l’emprunt de couvrir ce risque, de manière forfaitaire comme n’importe quelle assurance. Je veux dire, pendant en tout cas longtemps, tu as eu un cancer, tu pouvais rêver pendant 10 ans d’avoir un crédit. Pourtant de nombreux cancers se soignent bien aujourd’hui, et ce n’est pas parce que tu as eu un cancer que cela va revenir. Tu vois le genre ?

Un système qui fait que les gens honnêtes paient pour les menteurs, je suis contre. Et si les assureurs peuvent vérifier les déclarations des assurés, ça ne me gêne pas.

Mais quel est le rapport ? Je parle que les assurances souscrites soient forfaitaires, indépendamment de ton comportement. C’est le rôle de l’État de favoriser des comportements pour la société, pas aux assurances. Par exemple taxer les sodas, le tabac, l’alcool, etc.

D’ailleurs, tu noteras que si tu as une assurance automobile, tu verses dans ta cotisation un fond pour ceux qui n’ont pas d’assurance. C’est-à-dire que quand il y a un accident en France et que le responsable n’est pas assuré le fond rembourse la victime. Mais bien entendu le fonds va faire des saisis sur le responsable, mais probable qu’il ne rembourse jamais la somme totale (quand cela s’élève à plusieurs millions d’euros, c’est difficile).

Avec ta logique, ce fond ne devrait pas exister car nous payons pour ceux qui sont irresponsables. Pour moi il me semble logique que la victime soit toujours indemnisée, cela ne doit pas dépendre de l’assurance du responsable de l’accident.