Un peu de théologie

Sinon pour apporter un petit avis sur ce que j’ai vue : pas mal de musulman pratiquant étudie la physique/chimie/médecine (et là je ne parle que de ceux que je connais) et ne mettent pas en opposition Science et Religion. Certains explique cette volonté d’apprendre la science car c’est pour eux l’oeuvre de Dieu et que c’est un respect que d’étudier ce qu’il a créer.

Plus que ça. Jadis, nombre d’entre eux étaient des scientifiques (et la plupart des inventions provenant du Moyen-Orient proviennent de croyants).

On ne peut pas rapprocher réellement la science et la religion. Elles n’agissent pas sur le même plan. Dire qu’être scientifique et croyant est illogique est simplement faux. Des siècles d’Histoire démontrent le contraire.

Puisque l’on cite Newton, on peut en profiter pour rappeler que non content d’avoir mis le doigt sur le calcul différentiel, il était également l’un des plus grands alchimistes de son temps.

Je parlais juste d’un exemple qui est à jour sur 2017, pour éviter que les précédents stéréotypes puissent s’accumuler. Mais j’avoue que je me doutais de ce que tu dis là, ça m’étonne pas tant

Non, pitié, pitié, pas une telle erreur historique… Je ne croyais pas lire une telle bêtise sur ce site après l’article de Dominus Carnufex : vérifie tes sources avant d’affirmer une telle chose.
Copernic était chanoine (donc prêtre, éventuellement), il n’a jamais fini brûlé, il était encouragé dans ses recherches par l’évêque local, il a dédié son Traité au Pape de l’époque, etc. Vérifie ce que tu viens de dire et ce que je viens de dire sur Internet, tu verras : regarde le nombre de sites sourcés qui affirment ce que tu viens de dire et ceux qui sont d’accord avec moi…
Galilée a été embêté (et du coup rétroactivement les héliocentristes − Copernic était déjà mort depuis un bout de temps) simplement parce qu’il aimait la polémique et qu’il n’admettait pas l’équivalence des hypothèses héliocentristes et géocentristes (qui était logiquement valable à l’époque, vu la bancalité de certaines preuves qu’apportait Galilée). Soit dit en passant, Galilée n’a jamais fait une seule heure de prison.
Si tu veux, on peut parler aussi de la Terre plate (Sacrobosco, qui a écrit De Sphæra mundi et tant d’autres n’ont jamais eu de soucis) ou d’autres thèmes encore : en vérité, l’opposition entre foi et raison me semble aussi bancale que les pseudo-preuves historiques qui les soutiennent.

Tu as le droit de ne pas être sûr, parce qu’un jugement aussi lapidaire est forcément erroné. Parce que, même si Demandred a précisé qu’il n’était pas tout le temps clean, Kepler a juste formulé des lois fondamentales en terme d’orbites de planètes ; Grossetête (évêque, pardon du peu) n’a fait que s’intéresser à l’optique à partir de travaux orientaux pour formuler l’ébauche de la loi de réfraction, tout en travaillant sur la notion d’infini en mathématiques (après tout, il ne fera que préfigurer Cantor), etc. Tous des bouseux ces moyen-âgeux…

__

Vous m’excuserez cette hargne, je ne supporte plus les pseudos-arguments à la noix qui reviennent sans cesse.

Yep, j’aime beaucoup d’ailleurs l’opinion d’Hubert Reeves sur cette question : https://youtu.be/-veDgW77950?t=54m13s

Je serai curieux de savoir ce qu’ils pensent de la théorie de l’évolution…

Parce que le vatican était à fond pour le big bang vu que ça rappelait bien le récit de la Génèse… par contre l’évolution… donc à voir s’ils considèrent bien les deux compatibles ou s’ils prennent ce qui les arrange.

Il y a aussi un autre piège pour ceux qui marient science et religion : le concordisme. Ou l’art de faire correspondre les découvertes de la science avec ce qui est dans les Ecritures (du genre vous voyez que tout a été déjà écrit). Un des exemples que j’avais vu : il est écrit dans le Coran que dieu a fait les montagnes pour soutenir la terre. Et là t’as des vidéos ou on t’explique que oui, les montagnes se forment à la rencontre de deux plaques, et sans ce mécanisme yaurait des tremblements de terre partout, donc les montagnes stabilisent bien la terre , donc oui, le coran a bien prévu des découvertes scientifiques…

Bon, bah au tour de l’évolution . On va avoir fait le tour des sujets polémiques rapidement, à ce rythme-là

Le Vatican a effectivement été frileux par rapport à la théorie de l’évolution, car elle mettait indirectement fin à la distinction de nature (et non de degré) entre l’homme et le règne animal (tout un débat, ça). Mais passée cette frilosité, les rapports sont devenus plus cordiaux. Jean-Paul II a dit que la théorie de l’évolution « était plus qu’une théorie » et le Pape François, dans Laudato si, tout en rappelant la spécificité de la nature humaine, affirme la véracité de la théorie de l’évolution.
Plus simplement, évolution n’est pas contradictoire avec Création : si en effet Dieu a crée la vie, il est possible que le développement de cette vie s’opère selon certaines règles de sélection, exposées en partie par Darwin.

Pour l’Islam, je suppose que le dernier paragraphe est compatible. Mais comme il n’y a pas d’autorité suprême pour se prononcer, je crois surtout que ça dépend du musulman auquel tu parles.

Le concordisme est en effet une perversion, à la fois de la science et de la religion, puisque cela consiste à déformer les théories scientifiques juste pour se rassurer (par exemple, la stupidité du Dessein intelligent). C’est l’application quasi-scolaire du biais de confirmation d’hypothèse …

On ne remettait pas en cause son raisonnement logique (s’il en avait, je suis pas sûr, avant Newton on se basait surtout sur ses convictions)

Tu as le droit de ne pas être sûr, parce qu’un jugement aussi lapidaire est forcément erroné. Source:Dwayn

J’ai écrit très rapidement avant de quitter mon poste, du coup j’ai trahi ce que je voulais réellement dire.
Copernic était sûr de sa théorie au motif qu’elle était plus simple et élégante que les cycles et épicycles du géocentrisme. Mais cette élégance l’enfermera dans le dogme du mouvement parfaitement circulaire. Galilée aussi n’en démordra pas, ce qui fait que sa théorie ne cadrait absolument avec les observations des positions des planètes. Donc oui, l’église dans son refus avait des arguments plus scientifiques que lui. Le grand progrès de Kepler finalement (et on ne le met pas assez en avant), c’est d’avoir réussi à surpasser les dogmes (mouvements parfaits circulaires et uniformes)

Jean-Paul II a dit que la théorie de l’évolution « était plus qu’une théorie » et le Pape François, dans Laudato si, tout en rappelant la spécificité de la nature humaine, affirme la véracité de la théorie de l’évolution.

Mouais, je les sens plus proches du dessein intelligent que de la théorie. Dire que c’est "plus qu’une théorie", c’est dejà révélateur et c’est méconnaitre le sens du mot "théorie" (qu’il confond avec hypothèse).
"La spécificité de l’être humain" me fait penser qu’il accepte éventuellement la parenté du tigre et du chat, mais celle de l’homme et du singe, ça doit encore lui rester en travers de la gorge.

Il doit accepter l’évolution (le fait que les animaux évoluent), mais pas les mécanismes derrière (pour lui, Dieu tire quand même les ficelles de tout ça), d’ou le rapprochement que je fais avec le dessein intelligent.

Pour moi, l’Eglise est toujours restée méfiante envers la science (et même plus qu’au Moyen age je dirais) sauf qu’elle n’a plus le pouvoir d’imposer son point de vue. D’autres épisodes par exemple : L’Eglise surveillait les travaux de Champollion parce qu’il ne fallait surtout pas que les hiéroglyphes datent de plus de 4000 ans (date du déluge selon leurs estimations). Lors des résultats (moins de 4000 ans), ils ont remercié Champollion d’avoir oeuvré "pour la grandeur de Dieu". Elle surveillait lord Kelvin lorsqu’il calculait l’âge de la Terre, les découvreurs de dinosaures....

OK, objection retenue sur Copernic. Au temps pour moi.

Mais ça ne change que peu de choses à mon propos, à moins que l’Inquisition Espagnole n’eût été qu’un "détail", ou qu’elle n’avait pas pour mission de condamner, entre autres, le blasphème et la sorcellerie, on peut difficilement considérer qu’une pensée correcte au quinzième siècle le soit selon les mêmes critères que ceux que je lis depuis une page.

Certains posts, et on ne me l’otera pas de l’idée, ressemblent d’ailleurs furieusement à une profession de foi, celle de l’orthodoxie logique, scientifique, rationnelle. Peut-être suis-je seul à voir les choses sous cet angle (aussi incorrect puisse-t’il être), mais je ne me battrai pas pour ça. Je maintiens que ces considérations m’ennuient terriblement, parce qu’elles sont l’écho d’un débat cyclique et sans fin qui n’a aucune chance d’aboutir à quoi que ce soit de nouveau.

J’en reste donc là pour le moment.

@nohar : j’ai du mal à voir où tu veux en venir, en fait. Oui le caractère correcte d’une pensée a été souvent jugé avec des arguments religieux. Personne (du moins j’en ai pas l’impression) ne dit que se baser sur la logique au sens moderne est nécessairement parfait, juste qu’indubitablement c’est mieux que de se baser sur des arguments religieux. Déjà d’un point de vue des résultats et des progrès obtenus par la méthode scientifique (c’est pas en se contentant de lire la torah, la bible ou le coran que la pléthore de scientifiques religieux ont fait leurs découvertes qui ont changées radicalement nos vies, mais bien en raisonnant de manière logique).

La discussion partait du fait que je qualifiais la question d’avoir un raisonnement correct ou non de jugement de valeur, d’autant que dans le contexte cela réduisait la question religieuse à son rapport avec la faculté de raisonner, ce que je trouvais à la fois facile et dommage.

Ce à quoi on a répondu, grosso-modo, que non non c’est pas un jugement de valeur, c’est le fond de l’étude des biais cognitifs.

En fait, là où je veux en venir, c’est que le débat est revenu sur ce que je trouvais suffisamment chiant il y a une page pour essayer de le tirer en terrain un peu moins connu. Voilà tout.

OK, je suis d’accord, la discussion science-religion va finir par tourner en boucle, je crois qu’on a pal mal fait le tour du sujet. Tu parlais du point de vue "philosophie de vie" de la religion. C’est un sujet qui m’intéresse du coup je commence un laius sur le sujet.

Pour moi, une philosophie s’articule autour de 3 points :

• la physique : on peut dire que c’est le terrain de jeu, la manière dont on voit le monde : dualiste comme Platon, matérialiste, avec libre arbitre, destin déjà écrit....
• la morale : c’est le but et les règles du jeu : recherche du plaisir (hédonisme), du bonheur, tu ne tueras point…
• l’éthique : c’est le jeu en lui-même, comment on joue concrètement sur le terrain, comment on mène sa vie

(Je tire cette classification du stoïcisme et d’un bouquin de Luc Ferry sur le sujet)

Le problème avec la religion en tant que philosophie, c’est que ça implique la croyance aux dieux et aux dogmes. Je vais prendre l’exemple du christianisme :
La physique, c’est que Dieu a créé le monde, il y a un paradis, un enfer…
La morale, c’est les commandements, le but du jeu c’est de faire plaisir à ton dieu pour pas atterrir en enfer…
L’éthique, c’est du coup de vivre une vie bonne telle que décrite dans le livre, de suivre l’exemple de Jésus par exemple.

Du coup à mon sens ça limite un peu la réflexion philosophique… Quand on me parle de religion comme philosophie, j’ai du mal à voir comment on peut l’utiliser en se détachant des dogmes, du livre saint sous-jacent (la trinité, la résurrection de Jésus, l’existence de Dieu, l’historicité du Déluge…), ce qui ramène finalement à l’analyse rationnelle ce ces points, la partie chiante que tu pointais…

Même s’il y a quelques points un peu discutables (par exemple, les dogmes sont des points fixes mais ne figent pas nécessairement la pensée), je rejoins ta conclusion sur le fait que les religions occidentales laissent relativement peu de champ libre à la réflexion individuelle (ce qui en fait plus des manuels ou des écoles que des philosophies au sens propre). Raison pour laquelle je préfère glisser sur le plan sociétal plutôt que de creuser les raisonnements individuels.

Je pense que l’on peut également trouver à y redire en se penchant sur le cas des religions et courants de pensée asiatiques, mais je connais trop peu le sujet pour essayer de le développer.

Mais il reste toujours une voie ouverte quand il s’agit d’examiner les religions occidentales comme instruments de pouvoir ou de contrôle. Je sais que j’ai une chance non nulle me faire caillasser pour ce que je m’apprête à dire, mais si je voulais qu’une population se tienne tranquille au moyen-âge, je l’obligerais probablement à venir prendre son rappel de "aimez-vous les uns les autres" tous les dimanches, pendant que je conclus des alliances militaires ou que je me prépare à augmenter leur dime pour financer mon armement en vue d’une campagne d’invasion prochaine.

Certains¹ affirmaient même au XXe siècle que la philosophie a cessé, sinon d’exister, du moins d’avancer au Moyen-Âge pour cette raison². De même, il est assez rigolo de voir qu’après avoir fait tomber les institutions religieuses durant la révolution française, Robespierre avait introduit un nouveau culte de l’Être Suprême.

De là, on peut poser plein de questions vraiment sympa : Quelle était la fonction de ce nouveau culte et en quoi differait-il de l’ancien ? Peut-on en dire autant de toutes les religions "officielles", autres que la religion catholique ? Est-ce que ça ne justifierait pas, au moins un petit peu, que l’état français laïque continue de financer la construction de lieux de cultes et ainsi entretenir une "offre" modérée de religion ?

La liste est longue. On peut même glisser encore un peu plus loin à gauche : comment tient-on la population tranquille aujourd’hui, sans religion ?

Ok je m’aperçois que ce post est assez clairement politisé, mais j’avoue que le débat m’intéresse, ne serait-ce que pour chercher des réponses qui diffèrent de celles de la pensée révolutionnaire, si elles existent (ce que je crois).

affirmaient même au XXe siècle que la philosophie a cessé, sinon d’exister, du moins d’avancer au Moyen-Âge pour cette raison

C’est surtout parce qu’ils avaient trop de respect pour Aristote et co pour les contredire, et de ce fait, ce n’était que des commentaires de textes (cf mes cours d’histoire).

Concernant l’évolution, j’avais vu un texte intéressant d’un religieux qui disait que l’univers tendait vers l’entropie (loi de la thermodynamique) : ça c’est le truc admis par tous, démontré scientifiquement. Mais, chose intéressante, nous évoluons pas vers l’entropie (mais vers une structure organisée), preuve d’une « intelligence supérieure » (grand horloger, nature, bref, une force exerçant une pression) pour nous diriger vers autre chose que l’entropie.

Juste une toute petite remarque : Le titre est "un peu de théologie".

Je viens de comptabiliser : un seul message contient le mot théologie, celui de Gabbro, au début de la 2ème page, alors que pratiquement tous les messages contiennent le mot "religion".

Ceci étant, la question posée par Nohar est très intéressante : comment tient-on la population tranquille aujourd’hui, sans religion ?

1000 fois plus intéressante que les questions de théologie.

Once more to the breach.

Je te remercie Looping pour tes précisions sur l’astronomie.

C’est justement une réponse à ceux qui disent « Ce n’est qu’une théorie (au sens d’hypothèse) donc rien ne nous force à être d’accord avec ». Une sorte de rappel à l’ordre de ceux qui partent en steak, en somme.

C’est une critique que l’on peut formuler, effectivement, à ceux qui tracent un trait net entre humains et animaux, faisant de facto du règne animal un ensemble homogène (alors qu’il y a peut-être autant d’écart entre le tigre et le chat qu’entre l’homme et le singe). Mais c’est un long débat.

Bon, j’ai cherché des sources sur Internet à propos de cela, mais ma méthode de recherche doit être sans doute défectueuse (ou alors je suis sujet à un énorme biais de confirmation). A propos de Champollion, je n’ai pas trouvé grand-chose, si ce ne sont : des questions, une mention d’une série de la BBC qui soutient ce que tu dis (reste donc à savoir si l’on peut en retrouver les sources) et une phrase sourcée sur Wikipédia anglais qui parle des « bonnes grâces de l’Église », mais je n’arrive pas à savoir si c’est ironique ou pas.
Pour Kelvin, j’ai compulsivement fait Ctrl+F dans les pages sur ce thème sans rien trouver de concluant.
Encore une fois, ce n’est qu’une recherche à la va-vite, donc je prendrais bien les sources que tu voudras bien me donner.

La référence m’a fait sourire . Cela n’aurait aucun intérêt (scientifiquement comme social) d’affirmer que l’Inquisition a été un dégât collatéral (voire un progrès), quoique l’Inquisition portugaise ait davantage été un carnage que celle espagnole. Passons.

Ta classification, Looping, est fichtrement intéressante . Cependant, quelques précisions/ajouts :

Mais aussi une dignité à l’homme, organisé le monde, etc. Je précise d’ailleurs que le Paradis et l’Enfer sont davantage des états spirituels que des lieux réels (cf 1Jn 3,2 ; 1Co 13,12 ; Apocalypse 22,4 – merci Wikipédia pour les citations précises).

Ce n’est pas franchement l’idée, du moins dans le catholicisme. Je vais te copier-coller un rapport d’une recherche sur ce sujet que j’avais faite dans le Catéchisme de l’Église Catholique (le bouquin de référence) :

La religion peut servir d’instrument de contrôle : c’est la vision marxiste de ce phénomène, en tous cas, et je crois (mais ne suis pas sûr du tout) que Foucault en parle dans son Surveiller et punir. A mon sens, ce sont les deux références en terme de religion comme outil de contrôle social.

Je suppose que, maintenant, la religion remplit de moins en moins ce rôle et que, comme de toutes façons le religieux et le politique sont très nettement séparés (voire antagonistes dans le cas des intégrismes), la croyance n’est pas franchement efficace pour contrôler.
On en revient aux commandements implicites et au conformisme social (pour citer nohar de mémoire : Le client tu ne froisseras point), etc. En somme, cela revient à trouver les structures de régulation sociale.

Deux, le mien est en caché . Mais l’appellation de théologie prête elle-même à débat.
Et puis, d’ailleurs, tant qu’on ne tombe pas dans les ornières d’un débat cyclique, quel mal à digresser¹ ?

Pourquoi on parle de religion et pas de théologie ?

• Théologie : la connaissance de Dieu. Or, dans les religions monothéistes du livre (je connais moins les autres), Dieu est par essence inconnaissable. Dans les Textes, on parle d’aimer un objet (objet au sens philosophique) dont on ne peut pas appréhender, comprendre. Ce qui est un exercice extrêmement difficile, pour le type que je suis qui cherche à tout comprendre. Bref, pour dire que la théologie est étymologiquement impossible ;
• Religion vient du latin religare : ce qui relie, tant l’humain à son Créateur (Nature, Dieu… je cherche un terme neutre pour désigner cette forme supra) mais aussi les humains entre-eux. Ce que l’on décrit, ad libitum dans ce topic.

Là je m’excuse, mais si c’est vraiment ce qui a été dit, c’est le cas typique du mec qui est complètement à côté du vélo et qui construit tranquillement un raisonnement fondé sur son incompréhension des concepts qu’il tente de manipuler. La thermodynamique nous dit que l’entropie d’un système isolé ne peut pas diminuer. La vie sur Terre (où ailleurs), bien qu’étant un processus fondamentalement hors équilibre thermodynamique, n’échappe pas à cette règle et ne va pas à contre courant de cette règle. Nous utilisons l’énergie (majoritairement d’origine solaire) disponible pour rester hors équilibre et virer de l’entropie de nos corps, mais ce faisabt on ne fait que déplacer cette entropie (en en créant au passage), on la fait pas magiquement disparaitre. La vie n’est qu’un déplacement temporaire d’entropie.

Voilà une suite de vidéos sur la théorie.

Cette explication me laisse perplexe. De mon point de vue, si à leur époque ils admiraient et respectaient autant des grands philosophes morts depuis plus de 1000 ans, comme Socrate, Platon et Aristote, la moindre des choses aurait été qu’ils essayent de poursuivre le travail de ces derniers, plutôt que d’attendre que ça redevienne la mode à la Renaissance, tu ne penses pas ?

Ça fait très "histoire officielle", comme raison, je trouve.

PS: Après il est possible que ces noms aient été oubliés au Moyen-Âge avant d’être redécouverts plus tard, mais pourtant Dante Alighieri écrivait sur Homère au XIIIe siècle (c’est l’un des principaux personnages de la Divine Comédie), du coup c’est plutôt peu probable qu’ils aient connu Homère mais pas les autres.

C’est surtout que le christianisme était devenue la "philosophie" dominante, qui, comme je le disais, laissait peu de place à la reflexion philosophique. Les prêtres disaient d’ailleurs que "la philosophie devait se mettre au service de la religion". Du coup tout système philo devait être conforme au christianisme. Le platonisme était tres bien pour ça, avec son monde des idées qui cadrait très bien avec l’idée du royaume de dieu vs royaume des hommes. Cf livre de Saint Augustin - La cité de Dieu

(extraits wiki : "Tout en choisissant les philosophes platoniciens comme les meilleurs pour rechercher la vérité sur Dieu et sur les dieux, Augustin va récuser une partie de leur théologie. La pierre d’achoppement est l’impossibilité affirmée par eux que Dieu, le Souverain Bien, puisse se communiquer aux hommes. Ce livre établit les fondements de la pensée chrétienne de la philosophie pour de nombreux siècles.[…] À la question de savoir qui des philosophes grecs ou des prophètes du peuple juif a autorité pour enseigner les hommes, il répond que ce sont les prophètes")

Les idées d’Aristote étaient interdites au début car trop matérialistes, puis remises au gout du jour par Thomas d’Aquin

(wiki toujours : "Au xiiie siècle, la philosophie aristotélicienne, revue par Thomas d’Aquin, devient la doctrine officielle de l’Église latine, malgré quelques soubresauts, telle la condamnation de 1277 d’un ensemble de propositions aristotéliciennes par l’évêque de Paris Étienne Tempier. Elle devient aussi la référence philosophique et scientifique de toute réflexion sérieuse, donnant naissance à la scolastique et au thomisme. Toutefois, Thomas d’Aquin fait subir certaines torsions à la pensée aristotélicienne. D’une part, il subordonne la philosophie à la théologie, laquelle est elle-même au service de la connaissance de Dieu. D’autre part, il intègre « toutes les sciences aristotéliciennes en un ordre unique et hiérarchisé » lui-même subordonné à la théologie."

Donc oui, beaucoup de commentateurs mais surtout pour faire rentrer les philosophies antiques dans le moule de l’église. Le prêtre Abelard écrira d’ailleurs le traité "Oui et non", où il présente les thèses antiques, qu’il confronte aux thèses de l’eglise (j’avais d’ailleurs lu que c’est de la que vient la forme de nos dissertations thèse-antithèse-synthèse). L’épicurisme, trop matérialiste, était d’ailleurs honni, et c’est de là que vient sa réputation (au départ, un épicurien c’est pas qqn qui ne cherche qu’à manger, boire et b…er, comme l’image populaire l’imagine)