ZdS, la connaissance pour tous ... mais sans les femmes ?

Bonjour,

A moins d’être un homme, vous n’êtes pas sans ignorer qu’aujourd’hui, 08 mars, est la journée internationale de la femme, dont le thème de l’année est : "les femmes dans un monde du travail en évolution".

Je trouve que c’est une bonne occasion de se poser et de voir ce qui est fait dans le monde pour gommer les inégalités entre les hommes et les femmes.

En me baladant un peu au sein de cette communauté, j’ai remarqué que vous êtes plutôt neutre sur le sujet. Vous ne me semblez pas du genre sexiste, mais vous ne faites rien non plus pour attirer la gente féminine sur ce forum (blagues sexistes, charte graphique assez masculine, discours qui s’adressent uniquement aux hommes, etc.) . J’ai vu un débat assez houleux sur "comment attirer les débutants sur ZdS", mais je n’ai rien vu concernant la femme. Au vu de la tournure des évènements, une belle mission que pourrait porter ZdS est de permettre au femmes de ne pas rater le coche du numérique, afin justement de s’adapter à ce monde du travail en pleine évolution.

Donc concrètement, est-ce une mission de ZdS que d’instruire aussi bien les hommes que les femmes ? Ou vous vous en foutez ?

Eh bien crois-le ou non, mais cette question a été posée durant le CDL et… c’est pas évident d’y répondre.

A priori, nous n’avons besoin d’aucune expression de comportement genré sur ZDS, du coup une femme peut prendre un pseudo masculin (ou pas), un homme un pseudo féminin (ou pas), à par quelques gags et private joke (je pense à toi, Natalya), globalement on n’a pas vraiment une attitude excluante.

Mais bon, on est trop de mecs, c’est vrai et du coup j’ai peur que le débat tourne autour de "la preuve, on a Taguan c’est une femme" et autres dérivés toujours un peu relou.

Réponse courte : la mission de ZdS est de s’en foutre en essayant de rester inclusif.

On n’a pas à essayer d’attirer spécifiquement les femmes, pas plus que de les exclure de cette communauté.

Du coup : faire un effort pour éviter de trop genrer le discours, je dis oui. Se prendre la tête sur « la charte graphique masculine » de ZdS, je dis bullshit.

la gente féminine

La gent féminine (et ça se prononce comme le prénom « Jean »).

charte graphique assez masculine

Qu’est-ce qu’une charte graphique « masculine » ?

discours qui s’adressent uniquement aux hommes

Je n’ai jamais remarqué ce point sur ZdS, tu as des exemples précis en tête ? À moins que tu ne fasses allusion à cette pratique qui consiste à prioriser la forme sur le fond en bardant le texte de « -e-s » au milieu des mots, pour bien montrer que sisi, on s’adresse aussi aux femmes – alors que c’est déjà le cas sans ça ?

est-ce une mission de ZdS que d’instruire aussi bien les hommes que les femmes ? Ou vous vous en foutez ?

Pour moi c’est une mission de ZdS, mais probablement pas dans le sens où tu l’entends. Plutôt dans le sens où la mission de ZdS, c’est de partager de la connaissance avec tout le monde, et ce quel que soit ton sexe, tes chromosomes, ta taille, ta couleur de peau, ton espèce ou même ton plan d’existence. Et de mon point de vue, tout ce que ça implique, c’est d’éviter d’exclure – et non de chercher à tout prix à inclure de force, avec tous les problèmes qu’impliquent ce genre de pratique.

Je suis d’accord avec les messages précédents. La mission de ZdS est de promouvoir des savoirs. Et pas des catégories de personnes ou de savoirs.

J’ai vu un débat assez houleux sur "comment attirer les débutants sur ZdS", mais je n’ai rien vu concernant la femme.

Et il est vrai, qu’on a jamais ouvert de sujet pour demander ce qu’on pourrait faire pour que ce public soit plus présent. Parce qu’il n’y a pas de raison pour ne pas avoir de parité dans le public de ZdS.

Au vu de la tournure des évènements, une belle mission que pourrait porter ZdS est de permettre au femmes de ne pas rater le coche du numérique, afin justement de s’adapter à ce monde du travail en pleine évolution.

Rien ne dit que les femmes le rate. D’ailleurs je ne suis pas sûr qu’homogénéiser ce public, comme si c’était un seul individu, soit une bonne idée.

En revanche on peut se demander ce qu’on pourrait faire pour amener de meilleures conditions pour que la parité progresse.

Là comme ça je vois pas trop. Mais c’est une question intéressante.

On a Clémentine. C’est tout ce qui compte.

C’est une question intéressante en effet, sur laquelle des chercheurs se posent des questions depuis un bail, ce qui donne des outils comme celui-ci (fruit d’une recherche de Margaret Burnett, que j’ai eu la chance de rencontrer à une conf l’année dernière) dans le domaine du software (une vidéo d’une de ses conférences ici).

Si on résume dans les grandes lignes : il y a effectivement une segmentation du public (d’utilisateurs) masculin/féminin, mais cette distinction n’est franchement pas la seule à exister et s’y borner serait presque tomber dans le sexisme (parce qu’il y a un risque non nul de rentrer dans une stratégie "shrink it and pink it" comme décrit dans la vidéo, i.e. peinds-le en rose, voilà c’est pour les femmes). Chercher une solution à ce problème commence par comprendre les différents genres (pas au sens homme-femme, mais bien plus large) d’utilisateurs que l’on peut avoir et leur façon de fonctionner, pour mieux déterminer comment y répondre efficacement et aboutir avec un produit inclusif.

Donc si j’essaye de comprendre ce qui est dit ici, la mission de ZdS c’est de partager la connaissance avec tout le monde, mais dans la réalité ce n’est pas le cas (ou plus exactement ce "tout le monde" n’est pas vraiment représenté sur ZdS), et ce n’est pas de la faute de ZdS ?

Est-ce que des choses sont mises en place pour y remédier ? Le staff se pose t-il cette question ? Est-ce que des actions sont mises en place pour "améliorer les choses" ? Parce que je n’ai pas l’impression qu’en plus de 2 ans d’existence, il y ait beaucoup d’arrivée de demoiselles dans votre communauté.

Je pense, et cela n’est pas fondé, que ZdS possède, sans que ce n’en soit le but, une communauté axée plutôt sur l’informatique, bien que ça a et cela continue d’évoluer, et pour une raison ou une autre, ce domaine est compte majoritairement des hommes. Après ce fait est possiblement négligeable et je dois avouer qu’il est une bonne question que de savoir pourquoi notre communauté compte si peu de femmes.

C’est une histoire d’œuf et de poule.

ZdS est à 80 % de l’informatique et à 95 % de la science ; et pour autant que les stats Google Analytics à ce sujet soient vaguement fiables, le public de ZdS est cohérent avec ce qu’on trouve dans ces domaines (un peu moins de 20 % de femmes).

Est-ce que des choses sont mises en place pour y remédier ? Le staff se pose t-il cette question ?

On la pose là.

Parce que je n’ai pas l’impression qu’en plus de 2 ans d’existence, il y ait beaucoup d’arrivée de demoiselles dans votre communauté.

Notre communauté. ZdS appartient à tous ses membres.

Sinon quelqu’un a des stats fiables sur les gens intéressés par l’info et les sciences ? 20% ça me paraît quand même très peu.

Ce sont les stats des visites ou des contributions sur les forums ? Parce que 20% de femmes sur zds, c’est plus que ce que je pensais.

Mon impression est aussi liée à ce dont a parlé artragis : sur zds (et sur Internet en général), on peut tout à fait communiquer de façon non genrée.

Ce sont les stats de visite, fournies pas Google Analytics. C’est à prendre avec une boite à gants (les pincettes n’étant pas suffisantes), mais c’est la seule stat qu’on a et surtout qu’on peut avoir.

Cette discussion me rappelle celle qui avait conduit progmod à se doter d’un bandeau « se conjugue également au féminin » (que j’aimais bien personnellement, mais qui avait divisé à l’époque).

Salut!

Bon je me permets de réagir un peu, je me connecte assez rarement à ZdS et participe dans l’ensemble assez peu, mais je passe quotidiennement voir ce qui se dit.

Une petite chose qui me fait réagir, les réponses qui t’ont été données me semble plutôt correctes, ou tout du moins, justifiées et sensées, rien qui ne me choque (edit : sur la forme, sur le fond je n’arrive pas à avoir d’avis, je pense qu’on peut toujours mieux faire, mais qu’il vaut mieux donner des outils pour mieux faire que d’imposer un changement. Ca peut passer par un tuto destiné aux plus jeunes mettant en scène Clémentine, permettant aux filles de s’y retrouver plus facilement. Par une communication de temps en temps autour de ces sujets, ne fut-ce que pour rappeler que ZdS est un lieu inclusif, etc.). Par contre :

A moins d’être un homme

c’est dommage d’entretenir le clivage homme-femme de la sorte. Cette journée concerne tout autant les hommes que les femmes au final, rester passif face aux problèmes que présente 50% de la population, c’est triste.

la journée internationale de la femme

Journée internationale de lutte pour les droits des femmes. C’est pas pareil. Les mots ont un sens, vraiment. C’est pas "la fête de la femme", pas "la journée de la femme", pas "la fête des filles", ou je ne sais quel autre bullshit.

’ai vu un débat assez houleux sur "comment attirer les débutants sur ZdS", mais je n’ai rien vu concernant la femme."

Pourquoi "la femme", si la phrase était "je n’ai rien vu concernant l’homme", cette phrase paraîtrait bien plus étrange à l’oreille (notamment parce que humain=homme, je te l’accorde), et on corrigerait par "je n’ai rien vu concernant les hommes". Ce sont des détails, mais personnellement, ça me saute aux yeux.

blagues sexistes, charte graphique assez masculine, discours qui s’adressent uniquement aux hommes, etc.

Je te rejoins sur ce point, j’ai pu voir dans un topic à blague dernièrement une ou deux blagues sexistes dont je me serais bien passée (c’est déjà pas forcément simple d’être une nana dans le domaine des Sciences, des remarques, propos et blagues sexistes on en a déjà assez ainsi… Pour la charte graphique, perso j’ai pas de soucis avec, c’est sobre, ça me semble pas particulièrement masculin, et comme dit plus haut, il conviendrait déjà de définir ce qu’est une charte graphique "masculine" (sans nier que depuis la petite enfance on est façonnés par des représentations tantôt qualifiées de masculine et tantôt de féminine). Pour ce qui est du discours s’adressant uniquement aux hommes, je trouve que ça va dans l’ensemble, mais effectivement que ce soit parfois dans les propos de certains ou dans les tutos, on sent une certaine orientation ’public majoritairement masculin’ (et je pense notamment au débat sur des exemples utilisés lors d’un tuto d’économie), quant il suffirait de bypasser les exemples du type "Monsieur X a des fruits, classez les en fonction de leur prix par ordre croissant" par "vous avez des fruits, classez les en fonction de leur prix par ordre croissant" (je n’ai pas d’exemple concrêt pour appuyer mon propos, mais j’espère que vous voyez l’idée). Mais là pour le coup, je ne pense pas que ZdS soit l’acteur le plus à même de faire évoluer les choses, il convient surtout aux politiques/acteurs de terrain/gros média/etc d’avoir conscience du problème. (Mais vu l’affaire Baupin, vu l’article de Sudpresse paru la semaine dernière, etc … ça semble mal barré!)

Ce message n’est pas contre toi, je tiens à le préciser, il se fait juste que quand tu entends depuis 8h du mat’ des conneries du type "ouai mais les femmes, elles font chier, elles pinaillent" ou, lorsqu’une femme montre tous les messages pourris qu’elle reçoit de mecs ne sachant pas se contrôler, "ouai mais bon ça va, ils sont pas méchants ces messages, ils te disent juste que tu es jolie" ou "Journée de la femme, vite venez chercher votre [insérer n’importe quoi comme connoté féminin, dont on se passerait bien], X% de réduction pour les femmes", bha c’est que la moitié de la journée et perso j’en ai déjà plus que ras-le-bol.

Tout ça pour dire que : peu de femmes dans les Sciences (Informatique notamment, Math, Physique, à contrario d’autres tels que Médecine, Sciences biomédicales, Biologie - de ce que j’ai pu en voir) + forum assez orienté Informatique, d’anciens (notamment) du SdZ, qui était fort orienté Informatique = un faible pourcentage de femmes. A cela on ajoute que, comme dans la société, il existe encore un fort clivage homme-femme, faisant que, grossièrement, ’les hommes restent avec les hommes et les femmes avec les femmes’, ça donne une assez faible représentation. Ça peut changer, mais il va falloir du temps, et bien plus que journée viteuf’ sur toute une année…

Un débat a eu lieu.

Pour les blagues sexistes, ça a donné lieu à pas mal de débats chez le staff. Sachez que quoiqu’il arrive, c’est mal vu ici (comme en témoigne la volée de -1 que se prennent les gens qui en font).

Si je puis poser la question pour encourager un débat constructif¹, que peut-on faire concrètement pour encourager les femmes à venir, ou à rester ?

mais vous ne faites rien non plus pour attirer la gente féminine sur ce forum (blagues sexistes, charte graphique assez masculine, discours qui s’adressent uniquement aux hommes, etc.) .

On peut faire des tutos make-up et mettre des images de chatons partout. Je suis sur que ça va marcher.

Sinon un lien un peu moins troll ici et un autre sur les différences de salaires.

Suite au message de Gabbro je me rends compte que mon précédent message est pas du tout synthétique et que les réponses à la question "que faire pour encourager les femmes à venir ou à rester?" sont quelque peu éparpillées.

A la volée, je dirais :

• Faire des tutos orientés pour les jeunes filles mettant en scène un personnage féminin, ou deux personnages (un féminin, un masculin), ainsi chacun peut s’y retrouver. Dans tous les cas, le sexisme ne disparaîtra pas de sitôt, s’il doit le faire ce sera avec les générations futures, alors autant déjà y contribuer auprès du jeune public.

• Éviter de créer des mises en situation du type "Monsieur X fait Y", préférer le fait d’inclure la personne ou juste l’action "Tu fais Y"/"Fais Y"

• Communiquer de temps en temps sur ces questions d’inclusion, ne fut-ce que pour rappeler aux femmes/filles qu’elles sont les bien venues, qu’il n’y a pas de traitement différent. (Ca peut paraître bête dit ainsi, mais on peut parfois avoir l’impression qu’on est pas les bien venues, et bien souvent à cause des personnes les plus véhémentes, pas de la masse silencieuse)

• Éviter les blagues sexistes/LGBT-phobes/etc. C’est juste lourd. Quand on y a droit de manière assez régulière hors internet, on espère pouvoir venir sur un forum pour se détendre/apprendre/discuter de manière posée, sans se retrouver à s’énerver devant son pc. (Et le sexisme, ce n’est pas drôle, et pas si rare que ça, depuis 5 semaines je compte pas moins de 4~5 remarques sexistes de la part de mes profs d’unif, même de leur part, c’est dire.) Le troll, j’apprécie, quand il est fin, quand il est réfléchit, pas quand c’est une excuse à la connerie.

Malheureusement je n’ai pas d’autres idées, le problème est bien plus global que ZdS, mais ce serait déjà un bon début!

Type même de la blague lourde :

On peut faire des tutos make-up et mettre des images de chatons partout. Je suis sur que ça va marcher. (dixit Demandred)

C’est pas drôle, c’est sexiste, c’est pas fin comme troll, non vraiment, c’est naze.

En fait, j’ai failli faire la remarque, mais vérification faite c’est plus subtil que ça : le gouvernement français parle de « Journée des droits des femmes », mais l’ONU parle de la « Journée internationale des femmes ». Du coup si même l’ONU n’est pas claire dans le nom du truc…

Oui je sais bien, j’ai déjà pu voir la remarque faite, mais personnellement, j’attends pas des gouvernements et instances de type ONU qu’elles soient les plus légitimes quant à l’appellation de cette journée, d’autant plus que, pour les gouvernements du moins (je ne sais pas pour l’ONU), il y a encore une grosse majorité d’hommes en leur sein. Dans tous les cas, quitte à avoir une journée, autant l’utiliser à bon escient en rappelant qu’il existe encore des luttes légitimes auxquelles prêter attention.

Merci Tsou’ pour tes remarques.

Faire des tutos orientés pour les jeunes filles mettant en scène un personnage féminin, ou deux personnages (un féminin, un masculin), ainsi chacun peut s’y retrouver. Dans tous les cas, le sexisme ne disparaîtra pas de sitôt, s’il doit le faire ce sera avec les générations futures, alors autant déjà y contribuer auprès du jeune public.

J’ai du mal à m’imaginer une telle situation sur ZdS. On a eu des articles centrés sur des femmes, est-ce que tu penses à ce genre de choses ?

La plupart des contenus sur ZdS ne sont pas très en lien avec des situations « humaines », je ne sais pas trop ce qu’on peut faire dans ces situations.

Communiquer de temps en temps sur ces questions d’inclusion, ne fut-ce que pour rappeler aux femmes/filles qu’elles sont les bien venues, qu’il n’y a pas de traitement différent. (Ca peut paraître bête dit ainsi, mais on peut parfois avoir l’impression qu’on est pas les bien venues, et bien souvent à cause des personnes les plus véhémentes, pas de la masse silencieuse)

Est-ce qu’une mention dans les règles d’usages (qui n’existent pas réellement actuellement) quant aux propos sexistes peut faire une différence ?

Éviter les blagues sexistes/LGBT-phobes/etc. C’est juste lourd. Quand on y a droit de manière assez régulière hors internet, on espère pouvoir venir sur un forum pour se détendre/apprendre/discuter de manière posée, sans se retrouver à s’énerver devant son pc.

L’ensemble de telles blagues que j’ai pu voir ont à chaque fois été assez franchement rejetées par la communauté. Est-ce qu’il faudrait faire de la modération en plus ?

Exemple type avec la remarque de Demandred