Programme pour devenir politicien

C'est plus … compliqué. Je crois que le principal problème, c'est qu'on pose les mauvaises questions (le QI est un bon exemple du genre d'indicateurs qui donne lieu à trop de passions et de déchirements sociaux).

Et certaines associations réservées aux "personnes à haut potentiel intellectuel" y contribuent aussi.

L'intelligence n'est pas une affaire de QI, qui n'est qu'une mesure, très souvent avec des résultats biaisés pour le surplus. Il serait bon de surveiller tant les différences qui sont faites à l'école, les discriminations statistiques que les associations qui favorisent une certaine forme d'auto-exclusion en faisant croire qu'on est différent sur la base d'un simple indicateur. Et les personnes qui jouent là-dessus ont un comportement tout particulièrement méprisable et ne font nullement preuve de rationalité.

À Algue-Rythme : Je n'ai pas le même vécu. Si le sujet de l'intégration des enfants précoces t'intéresse, je t'invite à fouiller dans les archives de l'apep¹. Le premier problème des enfants précoces est certes scolaire (près de 50 % d'échec), mais ce n'est que la face visible. Il y a aussi des troubles psychomoteurs ou autistiques, par exemple. Mais bref, je vous laisse fouiller si ça vous intéresse, je n'ai pas envie de parler de ça.

À propos de l'intelligence et de la génétique.

Et un gros +1 à Holosmos.

Non. J'ai donné une bardée de liens jusqu'ici, et il y est clairement écrit que le QI n'est pas du tout qu'une affaire de génétique.

En général on estime maintenant que la part génétique du QI est plutôt d'environ 80% à l'age adulte. Voir peut être un peu plus.

même de l'intelligence en vrai, c'est une mesure de l’intelligence, pas plus

On a pas vraiment mieux que le facteur g à ma connaissance. J'espère que tu ne pensais pas à la théorie des intelligences multiples de Gartner qui n'a aucune valeur scientifique.

Je fais parti des gens qui ont eu de grosses difficultés dans leur jeunesse à cause d'une intelligence pas hyper courante.

Et on est pas mal dans ce cas là malheureusement. Mais c'est plutôt une question d'environnement (surtout scolaire) inadapté. Je pense que la société aurait au contraire beaucoup à gagner à fournir un environnement efficace pour les jeunes à QI élevé sans que ça ne coûte cher. Aux USA par exemple le QI est un très bon indicateur de revenu car ils ont pas mal de programmes et moyens pour détecter les enfants à haut QI et leur fournir une éducation adapté (Si t'es pas HQI par contre tu te débrouilles et tu payes plein pot. )

Même si c'est au moins à moitié génétique, il existe une marge de progression conséquente, même dans les pays riches me semble nettement plus proche de la réalité.

En fait on voit la même chose d'un angle différent. Pour moi la seule chose qu'on peut faire c'est jouer sur l'environnement. Ce qui va aider à développer le QI potentiel maximum mais qui ne le changera pas. Si ta maman est alcoolique cela va réduire ton QI et ça serait bien de l'éviter. Mais une fois qu'on évite les trucs qui dégradent le QI et qu'on fourni un environnement un minimum correct on ne peut plus faire grand chose. C'est un peu comme si on voulait augmenter la taille de la population. Une fois que tout le monde est bien nourri y a pas trop de marges de manœuvre. Au final on est probablement plus d'accord qu'on ne le pense.

Le premier problème des enfants précoces est certes scolaire (près de 50 % d'échec)

Là dessus il y a des grosses réserves. Comme en France la plupart des individus testés le sont quand ils ont un problème (on va mal, on va voir le psy, on passe le test) on se retrouve avec des proportions énormes de personnes surdoués en échec scolaire. C'est un truc sur lequel les associations et les psy aiment bien joués. Mais il est clair que ce chiffre n'est pas du tout réaliste. Pour en avoir discuté il y a quelques temps avec un chercheur lors d'une conférence, le vrai chiffre serait plutôt dans les 20% (sachant que c'est très dur à estimer du fait du manque de données…). Cela dit je crois qu'on peut s'accorder pour dire que le systéme scolaire français n'est pas très efficace pour faire réussir et s'épanouir les petits surdoués…

même de l'intelligence en vrai, c'est une mesure de l’intelligence, pas plus

On a pas vraiment mieux que le facteur g à ma connaissance. J'espère que tu ne pensais pas à la théorie des intelligences multiples de Gartner qui n'a aucune valeur scientifique.

Je n'aime pas qu'on confonde une chose et un indicateur de la chose, c'est tout. Je n'ai aucune arrière pensé, rien de mieux à proposer.

Pour le coup du 80 %, ça se recoupe avec l'article que je cite où il précise (mais pas dans l'extrait que je cite) que les articles basés sur les jumeaux donnent des chiffres supérieurs, jusqu'à 80 %. Même si eux trouvent moins avec d'autres méthodes.

Sinon, d'après ce que tu dis, on pense effectivement à peu près la même chose avec un angle différent. La principale différence, c'est probablement que ce que tu considères comme un « une fois que », je considère que c'est un énorme défi. Je pense qu'on a une sacrée marge pour augmenter le QI moyen.

Personnellement, je pense qu'on devrait arrêter les délires sur les QI. C'est trop biaisé. Et ça permettrait aussi de calmer le jeu avec les associations/certains de leurs membres auxquels(les) je faisais référence qui, sous le couvert d'un renforcement des discussions entre "personnes à haut potentiel intellectuel", laissent et invitent leurs membres à penser qu'ils sont exceptionnels.

Bro-tip : tout être humain est unique. Mais l'intelligence est soumise à bien trop de facteurs environnementaux, sociaux, biologiques et physiologiques, mais aussi individuels dont bon nombre sont subjectifs et intrinsèquement imprévisibles pour en tirer une quelconque conclusion scientifiquement rigoureuse. Il y a trop d'éléments subjectifs et même certains aléas qui rendent le tout difficile (comprendre, impossible) à modéliser.

Si ta maman est alcoolique cela va réduire ton QI

Donc non (comme le reste du post, d'ailleurs). C'est infiniment plus complexe que cela.

Et le QI, c'est comme le PIB. Suffit de changer de référentiel, et tu exploses toute argumentation basée dessus.

Bref, je ne suis guère enjoué à l'idée d'une fragmentation des étudiants sur la base d'une donnée aussi biaisée que le QI. C'est totalement con. On devrait cesser d'essayer de scinder ces jeunes, de leur monter le cerveau avec ça (la pression parentale est parfois immense). Je sais de quoi je parle, j'ai vu un étudiant au bord de la dépression à cause de ce - limite, mais j'ose - lavage de cerveau/bourrage de crâne. J'avais d'ailleurs eu une forte crainte que, si je ne l'avais pas amené à se questionner sur lesdites pressions durant mes études secondaires, cet étudiant qui avait des difficultés relationnelles à cause de ça (aussi) finisse par faire une connerie.

Les gens, les parents souvent, ne se rendent pas compte à quel point ce petit jeu est dangereux. Si le jeune a une aisance au raisonnement, en math, en sciences, s'il s'intéresse au monde, a un esprit vif, tant mieux. Mais lui bourrer le crâne en lui faisant passer, jeune, des tests et en mettant tout le temps sur le tapis son haut potentiel (exemples non exhaustifs : dans les discussions entre amis, famille, avec les profs, les notes de cours, les voisins, etc.), ça peut vite créer une auto-exclusion. C'est une forme d'endoctrinement latente.

Les seuls étudiants qui devraient avoir une éducation spécialisée sont ceux qui, par le fait d'une pathologie, nécessitent une prise en charge. Pour le reste, évitons de les scinder et de les inciter à l'auto-exclusion.

Bon, revenons aux vraies questions
Sur le site du programme de sciences po de première année, il y a écrit "Lectures obligatoires du livre de Jean Baudouin : Introduction à la science politique". C'est peut-être un bon livre pour commencer…

Du coup je me demandais : c'est quoi la science politique ? Qu'est-ce qu'on y apprend ? Il semblerait qu'on n'en ait pas forcément besoin pour faire de la politique…

Je lis sur la présentation du cours de sciences po : "Ce cours s'emploie à décrire les enjeux, les mécanismes et les acteurs qui animent la compétition pour la conquête et l'exercice du pouvoir. " On y apprend à gagner les élections ?

Je peux illustrer ça sur la base de la différence avec le droit constitutionnel

Le droit constitutionnel doit être distingué des sciences politiques. Même s'il y a d’évidentes affinités entre les deux disciplines. Les deux approches sont indispensables mais ne peuvent pas être confondues. Tant le droit constitutionnel que les sciences politiques s’intéressent au pouvoir politique. Leur objet est donc le même. Cependant, l’approche est différente : les sciences politiques ont une approche descriptive (s’intéressent à ce qui est : répartition des partis politiques, l'exercice du pouvoir, etc.) tandis que le droit constitutionnel a une approche normative, à l'analyse juridique.

Exemple classique, le vote électoral : le droit constitutionnel s’intéresse à la manière dont les élections doivent être organisées tandis que les sciences politiques s’intéressent à la question de savoir si les objectifs/les règles en matières électorales sont respectées.

Ce sont deux faces, nécessaires, d'une même pièce en politique. Donc, oui, faut maîtriser un minimum.

@Gabbro. Entre ton précédent message : il y est clairement écrit que le QI n'est pas du tout qu'une affaire de génétique

Et celui-ci : Bref, entre la moitié et trois quart selon les études.

Il y a une certaine évolution, qui me convient parfaitement.

Je suis juste très surpris que certains t'aient mis un +1 quand tu as écrit une chose. Puis à nouveau +1 quand tu écris un truc quasiment opposé. Ca restera un mystère pour moi.

Je suis également rassuré sur l'autre sujet. En gros, corrige-moi si tu n'es pas d'accord, mais 'Elever le niveau intellectuel moyen', c'est un objectif qu'il faudrait fixer à nos politiques. Ce n'est peut-être pas l'objectif n°1, mais c'est un objectif de fond, à long terme.

Et quand tu disais que 'Elever le QI moyen', ce n'est pas un objectif valable, c'est parce que tu considères que le QI n'est pas une mesure valable.

Le problème, c'est qu'un manager ou un décideur a besoin d'indicateurs. Si tu demandes à un politique d'élever le niveau intellectuel moyen, tu as besoin d'un indicateur pour mesurer le niveau intellectuel moyen. Et faute de mieux, l'indicateur retenu, c'est le QI. On peut casser le thermomètre, en disant qu'il n'est pas parfait. Mais alors, on doit piloter les yeux bandés. C'est le meilleur moyen de se planter.

@Arius : Mesurer le QI moyen d'une population, de façon anonyme à but statistique, c'est une chose. Et effectivement, mesurer le QI d'un enfant, et divulguer ce QI individuellement, c'est une autre chose. J'ai envie de dire que passer un test de QI 'non-confidentiel', c'est comme aller-voir un médecin spécialiste. On va voir le médecin quand on est malade, quand quelque chose ne va pas.

Envoyer un enfant passer un test de QI alors qu'il n'y a pas de problème à résoudre, ce n'est pas sain.

Mais si il y a un problème de comportement à résoudre, on va voir le médecin spécialiste, et si ce médecin spécialiste a besoin de mesurer l'intelligence de l'enfant, on ne va quand même pas s'interdire cette mesure.

Edit : je vois que dans l'intervalle , on est revenu au sujet de départ… et je suis très amusé par la remarque faussement naïve de looping.

Le problème, c'est qu'un manager ou un décideur a besoin d'indicateurs. Si tu demandes à un politique d'élever le niveau intellectuel moyen, tu as besoin d'un indicateur pour mesurer le niveau intellectuel moyen. Et faute de mieux, l'indicateur retenu, c'est le QI. On peut casser le thermomètre, en disant qu'il n'est pas parfait. Mais alors, on doit piloter les yeux bandés. C'est le meilleur moyen de se planter.

Parce que discriminer sur les bases d'un indicateur biaisé, c'est pas la définition même de se planter ?

Relis mon message.

Mesurer le QI moyen d'une population, de façon anonyme à but statistique, c'est une chose

Sauf que lorsque l'indicateur est biaisé, ça n'a plus aucun sens. Le fait de n'avoir rien de mieux ne veut pas dire que l'on devrait se baser sur une donnée biaisée. La politique qui en naîtrait serait, en son fondement même, sans corrélation avec la réalité. Tu ne peux avoir une politique fiable sur base d'un élément qui est intrinsèquement imprévisible.

Et j'estime qu'un politique doit savoir lorsque l'indicateur utilisé a des lacunes graves, et il doit le savoir soit sur la base de ses propres connaissances soit par une information portée par ses conseillers. S'il persiste à se baser dessus, ça ne laisse que deux voies : dans le meilleur des cas, c'est une véritable inconscience de ce que l'impact d'une analyse erronée a sur la politique de l'enseignement ; dans le pire, c'est un acte délibéré, un mensonge éhonté comme certains politiques nous ont habitué. Et de l'argent qui sera gaspillé.

J'ai envie de dire que passer un test de QI 'non-confidentiel', c'est comme aller-voir un médecin spécialiste. On va voir le médecin quand on est malade, quand quelque chose ne va pas.

Envoyer un enfant passer un test de QI alors qu'il n'y a pas de problème à résoudre, ce n'est pas sain.

Sincèrement, le sens de cette partie de ton post me fait peur. Etre intelligent ne veut pas dire qu'il y a un problème. Faire ce rapprochement est dangereux. Un enfant n'a pas à passer un test de QI, que ce soit pour flatter l'égo des parents qui se pavaneront partout en disant que leur fils/fille est un surdoué, est exceptionnel (avec toutes les conséquences psychologiques que ces jeunes éprouveront/risquent d'éprouver par la suite : endoctrinement latent, difficultés relationnelles, victimisation, etc.) ou pour voir s'il n'y a pas un problème.

Inversement, un test de QI est de toute façon complémentaire (et non principal), en cas de pathologie synonyme de déficience mentale, on va d'abord procéder à

• des examens cliniques (analyse des phénotypes comportementaux, troubles sensoriels, vérification si l'on est dans un cas d'un trouble du spectre autistique, psychiatriques, causes anténatales (ou prénatales, périnatales, postnatales), examens physiologiques (examens endocrinologiques, etc.) et radiographies, génétique, etc. et tout ça dans un diagnostic étiologique)
• et à l'anamnèse.

Le QI ne tient nullement la première place dans la détection d'un problème. Ce n'est pas une donnée scientifiquement rigoureuse, il y a des tests plus efficaces. Les médecins se servent plus du QI pour classer (vraiment) grosso-modo le niveau de retard global mais n'y donnent absolument pas un caractère probant ou une fiabilité statistique. On pourrait même s'en passer complètement (et c'est d'ailleurs souvent le cas).

Qu'on arrête de leur mettre la pression. Qu'on arrête d'exiger d'eux qu'ils soient toujours "plus intelligent" que les autres et qu'on les laisse simplement suivre un programme, faire ce qu'ils veulent sur le coté, qu'ils se forgent leur propre identité plutôt que d'exiger des programmes particuliers tant pour flatter l'égo des parents que dans l'espoir qu'ils utilisent leur matière grise et révolutionnent le monde. Si un jeune s'intéresse à un sujet X, il peut très bien le faire seul voire s'inscrire à des programmes d'été, par exemple. Mais c'est un choix qui lui appartient, et à personne d'autres. Or, la pression parentale est, je le crains, trop présente, trop forte. Au risque de blesser l'enfant parce que ce ne sont pas les plus intelligents qui réussissent forcément, et être vif d'esprit (qu'on soit ou non "HQI", notez les guillemets) ne signifie pas que l'on devrait accéder aux hautes sphères de la société ou que sais-je encore.

Sur le site du programme de sciences po de première année, il y a écrit "Lectures obligatoires du livre de Jean Baudouin : Introduction à la science politique". C'est peut-être un bon livre pour commencer…

J'ai regardé sur amazon, ça a l'air intéressant.

Du coup je me demandais : c'est quoi la science politique ? Qu'est-ce qu'on y apprend ? Il semblerait qu'on n'en ait pas forcément besoin pour faire de la politique…

Je lis sur la présentation du cours de sciences po : "Ce cours s'emploie à décrire les enjeux, les mécanismes et les acteurs qui animent la compétition pour la conquête et l'exercice du pouvoir. " On y apprend à gagner les élections ?

A la lecture du résumé sur amazon, cela ressemble à de la sociologie.

De la à dire que la politique est le bras de la sociologie; Je ne sais pas.

Sur le site du programme de sciences po de première année, il y a écrit "Lectures obligatoires du livre de Jean Baudouin : Introduction à la science politique". C'est peut-être un bon livre pour commencer…

Si je puis me permettre, j'ai également un livre à conseiller. C'est Le prince, de Machiavel. C'est pas très long et ça se lit facilement, c'est découpé en plein de pro-tips pour dirigeants.
Il existe certains passages démodés (il faut pas oublier que le livre date du 16ème siècle) car faisant référence à des systèmes politiques désuets. Mais avec un peu de bon sens et d'intelligence la plupart des conseils s'adaptent très bien.

C'est froid et calculateur. L'auteur ne s’embarrasse pas de morale, non pas qu'il en soit dépourvu mais il a un regard très pragmatique sur la situation. Il connaît la nature humaine, il part du principe qu'elle n'est pas bonne (car il ne saurait construire un système politique sur la supposition que tout les Hommes sont bons), il n'essaie pas de la changer, il fait avec.

L'humanisme des conseils prodigué est donc discutable, mais ce n'est pas inhumain pour autant. Alors je vais peut-être passer pour un imbécile en disant ça, mais pour moi Machiavel n'est pas machiavélique (au sens que revête aujourd'hui le mot dans l'imaginaire populaire, comme une personne malfaisante, cruelle et avide de pouvoir). Une analyse de sa biographie permet de comprendre ses motivations et elle ne me semblent pas "mauvaises" ou égoïstes (mais je ne suis pas spécialiste hein).

Rousseau aurait dit de lui "En feignant de donner des leçons aux rois, il en a donné de grandes aux peuples" et c'est aussi mon avis (c'est joliment dit). D'ailleurs, si on devait réécrire un livre de philosophie politique aujourd'hui, je pense qu'on pourrait l'écrire dans le même style. C'est, certes, froid, mais c'est aussi emprunt de vérité .

Je ne dis pas qu'il faut appliquer tout les conseils du Prince, ni même un seul d'entre-eux. Mais au moins les lire et prendre conscience, pour en finir avec la candeur avant de faire le grand bond dans la politique.

Inversement, un test de QI est de toute façon complémentaire (et non principal), en cas de pathologie synonyme de déficience mentale, on va d'abord procéder à des examens cliniques (analyse des phénotypes comportementaux, troubles sensoriels, psychiatriques, etc.) et à l'anamnèse.

Et puis il faut aussi poser la question de ce que mesure exactement, une bonne fois pour toute, le QI. Il mesure de façon certaine une compétence, qui est la capacité à réussir un test de QI (c'est un test qui se test lui même en somme). Après il est évident qu'il y a corrélation entre les résultats du test et les capacités intellectuelles de l'individu.

Mais pour reprendre l'exemple des HQI, surdoués (appelés les comme vous voulez) qui déchaînent les passions dans une sens comme dans un autre, on trouve aussi bien des individus avec des prédispositions particulières, bien dans leur têtes et équilibrés, et d'autres souffrant de graves troubles (autisme, etc… ) comme évoqué par d'autres membres sur ce sujet. Avec une telle diversité difficile de conclure quoi que ce soit sur un unique indicateur chiffré (rien ne prouve que l'intelligence soit une grandeur "mesurable", d'autant qu'il existe un très grand nombre d'intelligences différentes, celle del 'abstraction, de la musique, l'intelligence manuelle etc… ).

Les tests de QI ont été construits pour que le diagramme en bâton correspondant à un échantillon assez large tiré au hasard dans la population ait à peu près la forme d'un gaussienne centré en 100. Donc on peut dire que les individus "en marge" (aussi bien à 130 qu'à 70) sont plus susceptibles d'avoir un cerveau fonctionnant différemment. Et ceux à 130 ont des prédispositions dans certains domaines (ceux évalués par le test), mais on ne peut pas conclure par ailleurs.

Je ne dis pas que les tests ne reflètent aucune réalité, ni même qu'ils ne peuvent pas servir d'outil au diagnostique pour en enfant en difficultés scolaires (pour choisir une réponse adaptée, et ne pas mettre en IME un enfant qui s'épanouirait mieux ailleurs si on lui en laisse le temps). Mais par ailleurs il y a un business derrière.

J'ai vu des scientologues qui proposaient des tests gratuits dans la rue aux gens. Bien sûr, tout ceux passant le test étaient diagnostiqués surdoués, ce qui explique pourquoi ça va mal dans leur vie. Ces gens étaient vu bien entendu invités à rejoindre l’Église de scientologie, la seule apte à prendre en charge leurs capacités exceptionnelles (mais pas gratuitement, cette fois).

Il y aussi le cas des parents inquiets/fiers de leur enfant, qui le mettent tôt sur un piédestal, expliquant aussi bien ses succès et ses échecs par une intelligence supérieure. Alors qu'en fin de compte ce n'est qu'un enfant ordinaire qui risque d'avoir de gros problèmes d'identité et d'humilité en grandissant.

Il y a également les gens qui ont vécu des souffrances (parce que la vie n'est pas facile), et qui découvrent dans ces souffrances des symptômes semblables à ceux dotés d'un QI élevé. Ils peuvent alors mettre des mots sur leur malaise, éventuellement une fierté (et même en retirer une certaine dignité) et amorcer un processus de guérison en apprenant à reprendre confiance en eux.

Ceux pour qui ça flatte juste l'égo. On ne peut mentir sur les capacités du corps, car elles sont à la vue de tous. Moins sur l'esprit. On possède un corps, et on est un esprit. D'où l'engagement excessif de la vanité dans les questions se rapportant à l'intelligence, car elle définie notre personnalité. On observe pas la même situation sur les aptitudes sportives.

Et enfin tout les gens ayant en effet un QI élevé, sans qu'on puisse de toutes façons déduire quoi que ce soit tant les profils sont diversifiés.

Pour le reste, évitons de les scinder et de les inciter à l'auto-exclusion.

Exact. C'est cela que j'évoquais quand je parlais d'inadaptation sociale. Pour le reste le système de notation reste déjà un indicateur numérique de "performances scolaires" incitant à la compétition, il est vrai que rajouter le QI n'est en rien nécessaire.

Qu'on arrête de leur mettre la pression. Qu'on arrête d'exiger d'eux qu'ils soient toujours "plus intelligent" que les autres et qu'on les laisse simplement suivre un programme, faire ce qu'ils veulent sur le coté, qu'ils se forgent leur propre identité plutôt que d'exiger des programmes particuliers tant pour flatter l'égo des parents que dans l'espoir qu'ils utilisent leur matière grise et révolutionnent le monde.

Les règles sont les mêmes que pour tout le monde. Il faut faire de lui un individu épanoui, heureux, et sûr de lui. Le reste suivra tout seul s'il doit suivre. Et s'il ne suit pas, on aura fait quelqu'un d'heureux ce qui est déjà très bien. Adopter une "politique" d'utilisation des HQI, c'est avoir une vision utilitariste de l'individu (dans quel but ?).

Enfin, je pense que le lecteur peut s'intéresser tout de même à la description des divers systèmes politiques décrits dans le bouquin. Ce qui y est vraiment obsolète, c'est sans aucun doute l'aspect militaire, beaucoup moins prégnant dans les enjeux de pouvoir actuels.
Ce qui reste valable à notre époque, ce sont ses conseils sur l'image et l'attitude du Prince (= du politique de nos jours), de la façon de "doser" ses actions, etc.

Le "C'est froid et calculateur" me fait grogner, étant donné que c'est exactement ce que signifie le mot "machiavélique" que tu dis ne pas vouloir associer à Machiavel. Et justement, je pense que le livre n'est pas plus cynique que ça : j'imagine même qu'il l'est sans doute moins que des paroles de politiques (cf plus haut, le message d'elegance, si je me souviens) et de certains cours à l'ENA ^^.

Au niveau motivation, c'est surtout que Machiavel était dans une situation peu commode et s'est avisé de dédier son livre à Laurent II, malgré son passé très républicain … Je vous engage à regarder les travaux de John P. McCormick sur la démocratie et Machiavel, qui montre la pertinence des écrits de ce dernier.

Ça dépend ce que tu appelles candeur. Si c'est de l'angélisme, je suis d'accord ; si c'est de la moralité que tu parles, je le suis moins.

Le "C'est froid et calculateur" me fait grogner, étant donné que c'est exactement ce que signifie le mot "machiavélique" que tu dis ne pas vouloir associer à Machiavel

Autant pour moi, je croyais que le machiavélisme s’associait également à une certaine forme de malfaisance ou d'avidité.

Ça dépend ce que tu appelles candeur. Si c'est de l'angélisme, je suis d'accord ; si c'est de la moralité que tu parles, je le suis moins.

La moralité est indispensable. Je parlais en effet d'angélisme.

Un livre est paru sur ce sujet pour les dirigeants d'entreprises : c'est Power les 48 lois du pouvoir de robert greene (2009) ou il reprend machiavel et d'autres encores.

Au niveau morale, c'est discutable mais c'est efficace.

Le "C'est froid et calculateur" me fait grogner, étant donné que c'est exactement ce que signifie le mot "machiavélique" que tu dis ne pas vouloir associer à Machiavel

Autant pour moi, je croyais que le machiavélisme s’associait également à une certaine forme de malfaisance ou d'avidité.

Sur wiki :
*Le machiavélisme désigne dans le langage courant une conception de la politique prônant la conquête et la conservation du pouvoir par tous les moyens, y compris la manipulation.

L'adjectif machiavélique, passé dans le langage courant, fait référence à l'interprétation noire et manipulatrice de l'œuvre de Machiavel ; le néologisme machiavélien a été formé par contraste pour désigner les concepts issus de la philosophie politique de Machiavel, sans porter de jugement.*

Après c'est discutable. Quand Machiavel dit qu'un prince doit faire en sorte que son peuple ait toujours besoin de lui, Staline l'a bien entendu quand il provoquait des famines dans ses territoires séparatistes pour arriver ensuite en sauveur et dire "vous voyez, vous avez besoin de moi pour survivre"… Machiavel aurait-il approuvé cette façon de faire ?

Machiavel est le premier à avoir dissocié morale et politique, d'où le côté froid et calculateur. Pour lui un état ne doit pas se conduire avec la même morale qu'un individu, mais selon ses intérêts. C'est ce qu'on appelle aujourd'hui la raison d'état. En fait, je dirais que toutes les politiques aujourd'hui sont machiavéliennes.
Ca a pris une connotation négative parce qu'à l'époque, il y avait surtout la morale religieuse (les rois étaient rois de droit divin…) donc par exemple quand Richelieu (pourtant cardinal) décide d'aider les états protestants en guerre contre le Saint (donc catholique) Empire germanique, c'est calculateur : c'est pour affaiblir les Habsbourg, qui dominent l'Europe. Eux refusaient les compromis de paix, parce que "ce serait folie de vouloir consolider un royaume, accordé par dieu seul, par des recours que dieu exècre". Richelieu, en bon machiavélien, n'en avait rien à faire de cette objection…

J'en profite pour conseiller un livre qui se rapproche aussi de cette thématique : Diplomatie de Henry Kissinger, qui raconte l'histoire des rapports diplomatiques entre états.

Crois-moi, à l'époque, on se fichait déjà bien de la morale religieuse . Un exemple ? La première guerre d'Italie, qui oppose notamment la France catholique aux États pontificaux (catholiques également, faut-il le préciser ?), etc.
Non, vraiment, Machiavel n'est que le produit de son temps.

Oui, mais non. La première guerre d’Italie, c’est 1494-1497 : Martin Luther ne rompt avec l’Église catholique qu’en 1521. À la fin du XV^e siècle, à moins d’être aux franges de l’Europe, faire la guerre signifie nécessairement faire la guerre à des chrétiens, souvent des catholiques.

Et en l’occurrence, quand François I^er décide en 1543 de faire alliance avec les Ottomans musulmans, ça fait scandale dans toute l’Europe, justement parce qu’il met fin à tout espoir d’une alliance de tous les chrétiens contre « l’immonde » Islam.

Ce que je voulais souligner, c'est que même un pays catholique pouvait faire la guerre aux États pontificaux – qui sont plus que simplement des États catholiques (autorité papale, toussa).

Tu sais… Il y a toujours une bonne raison pour se taper sur la gueule. Et s'il y en a pas, t'as toujours moyen d'en trouver une. C'était d'autant plus vrai à l'époque.