Mais pour atteindre le niveau de qualité que tu as décrit, je ne vois pas d'autres moyens d'y arriver que d'expliquer le C avec le vocabulaire du C (comportements indéfinis, lvalue, rvalue, identificateur…).
De s'attarder sur les notions barbares, mais de les aborder telles qu'elles sont sans simplifications. Je pense vraiment que c'est le meilleur moyen de savoir tout de suite si le C est compatible avec notre logique ou non, et ne pas se laisser abuser par un discours trompeur pour finalement se rendre à l'évidence que le C n'est pas pour nous.
Je sais qu'avec cette logique on risque de perdre pas mal de lecteurs, mais tant pis, le cours sera de meilleure qualité, et on aura le mérite d'avoir été honnêtes.
Idéalement, pour apprendre a programmer en C. il faudrait déjà savoir programmer en C. Donc a défaut, savoir programmer dans un autre langage est déjà un bon point. C'est ce qui fait que le C est un langage totalement inapte pour un programmeur non averti (en plus de ses usecases peu nombreux).
Mise à part la complexité effective liée à l'apprentissage du C, je pense que l'échec rencontré par nombreuses personnes (des amis de fac par exemple) vis-à-vis du C n'est en grande partie pas du au fait que le C est un langage bas niveau (mécanisme d'adressage, pointeurs, mémoire virtuelle, …). En effet, si on observe bien, ces mêmes personnes ont des problèmes avec Java, PHP ou autres.
Rassurez-vous, je ne veux juger personne. Mais je voudrais faire remarquer qu'un cours avancé présentant les concepts tels qu'ils sont pourrait être intéressant. Mais combien de personnes le liront ? Pour ceux parmi vous qui sont encore sur les bancs, combien en connaissez vous qui, malgré la pléthore de cours (jugés trop faciles) disponibles sur internet, ont des skills en C ? Et d'un autre côté, les cours existentiels mentent-ils réellement ? Moi je dirais non : les auteurs desdits cours disent bel et bien la vérité mais différemment (et cependant, il en existe et en existera toujours qui ne comprendront pas le C). Je rejoins ainsi l'avis de uknow qui a écrit :
même si je partage en grande partie ton avis, je me dis tout de même qu'un tutoriel parfait -au sens de tout le monde- n'existera pas.
Le problème, à mon humble avis, n'est pas le C en lui-même, mais c'est surtout les lecteurs (tout du moins certains) qui manquent de méthodologie et de logique d'esprit. Et à juste titre, je conseillerais plutôt un cours qui résout ces problèmes.
Ca se veut rien dire – et c'est dans la continuité de mon coup de gueule contre l'explosion du nombre de sites à forums techniques. Pour l'instant je surveille de loin. Tout comme je continue à surveiller dvpz, SO, reddit, …
Mais recentrons-nous. Je tends à considérer que le C ne doit pas être enseigné à des purs débutant (une catégorie de public). Il peut ensuite y avoir des tutos de C pour des gens qui ont déjà manipulé un autre langage procédural (Ada, C++, Java (l'OO dans Java est procédural!), Pascal, …) (une seconde catégorie de public). Il peut y avoir des tutos pour des gens qui viennent du fonctionnel (une 3e catégorie). Ou des tutos pour des gens qui sont déjà familiers avec le C (une 4e catégorie).
Cibler son public est le truc le plus important à faire en premier. Une fois que c'est fait, vous pouvez vous donner des objectifs (sujets à présenter), et puis écrire. Au taf', je donne des cours de C++ (pour lequel j'avais débauché David histoire de mettre en transparents le cours) pour débutants en C++, mais pas des débutants en développement. Sauf que dernièrement j'ai eu un débutant en développement au milieu de plusieurs autres personnes. Ca a été dur!
Bref. Mettez-vous d'accord sur votre public.
De là, vous aurez peut-être un ou plusieurs tutos différents.
Ensuite, concernant le défi que je lance, il est en rapport avec le fait que je suis persuadé que le C n'est pas adapté aux purs novices. Ils en retiennent trop de mauvaises pratiques à la sortie. Mais si vous arrivez à me faire mentir en respecter mon défi (enseigner le C sans passer par des étapes où des mauvaises pratiques sont enseignées – même si le cours doit revenir dessus 50 pages plus loin) et à pondre un truc assimilable par des purs débutants, alors là bravo! Et vous aurez un tuto de C qui se distinguera vraiment des autres -> nul risque de plagiat.
Après il y a des gens qui ne sont pas faits pour développer, je n'en doute pas, mais c'est une autre histoire. Il y a tous les autres pour lesquels on peut faire quelque chose.
Tout à fait, d’ailleurs on ne comprend bien le C que lorsqu’on essaye de l’expliquer à d’autres, que ce soit ton petit frère ou ton canard en plastique peu importe. Et ça c’est justement parce qu’enseigner c’est apprendre deux fois.
Tout à fait, d’ailleurs on ne comprend bien le C que lorsqu’on essaye de l’expliquer à d’autres, que ce soit ton petit frère ou ton canard en plastique peu importe. Et ça c’est justement parce qu’enseigner c’est apprendre deux fois.
Toutafe d'accord.
Répondre sur des forums en cherchant a construire une réponse développée (avec des explications riches, a coup de citations des pages mans ou même de la norme) est aussi formateur.
Je ne pense pas être aussi expérimenté mais je pense que plus qu'un tutoriel, des petits articles sur de bonnes pratiques en C seraient plus efficaces avec peut-être un tutoriel d'introduction aux bases. Ensuite je pense comme Davidbrcz que répondre sur les forums avec une réponse développée est formateur. Le reste de l'apprentissage se base sur la curiosité, la rigueur…(d'où l'idée d'articles sur de bonnes pratiques).
EDIT: par exemple le tutoriel sur la recherche d'informations est quand même indispensable.
EDIT 2: le seul problème que je vois à plusieurs articles serait un apprentissage décousu, mais je pense que si le tutoriel d'introduction aborde bien les bases, ce n'est pas un problème.
le seul problème que je vois à plusieurs articles serait un apprentissage décousu, mais je pense que si le tutoriel d'introduction aborde bien les bases, ce n'est pas un problème.
Un rassemblé d'articles fournit du contenu sur des points précis, mais ne donne pas effectivement de ligne conductrice importante quand même pour l'apprentissage, il faut qu'il y ait une logique et une progression réfléchies.
Sinon, les réponses des forums sont là pour apporter des éléments d'éclaircissement plutôt complémentaires et ne remplaceront jamais un cours bien construit… ce n'est que mon avis.
Au risque de me faire passer pour un conservateur aigri ou un passionné dépassé, je suis assez surpris par le nombre de personnes qui sont contre un cours pour débutant.
En effet, comme SylafrsOne, je ne vois aucune raison pour laquelle un cours visant à l'apprentissage du C devrait supposer des connaissances préalables. D'une part, il y a peu de chance que celles-ci soient utiles (certains ont cités le Python comme première approche, or la transition vers le C risque d'être assez douloureuse), d'autre part, pourquoi refuser l'apprentissage du C à une personne novice intéressée ? Simplement parce que le langage comporte (comme bien d'autres) des pièges et des notions complexes ? Cela me paraît insuffisant pour justifier une telle décision.
Sinon, si le C est certainement « désuet » au sens passé de mode (ce qui n'est pas plus mal), en quoi est-il « anachronique », autrement dit en quoi reflète-t-il une époque révolue ou est-il en retard sur son temps ? Je précise que la productivité n'est pas à mes yeux un argument pertinent (ce n'est pas un troll, c'est une vraie question).
Ensuite, concernant le défi que je lance, il est en rapport avec le fait que je suis persuadé que le C n'est pas adapté aux purs novices. Ils en retiennent trop de mauvaises pratiques à la sortie. Mais si vous arrivez à me faire mentir en respecter mon défi (enseigner le C sans passer par des étapes où des mauvaises pratiques sont enseignées – même si le cours doit revenir dessus 50 pages plus loin) et à pondre un truc assimilable par des purs débutants, alors là bravo! Et vous aurez un tuto de C qui se distinguera vraiment des autres -> nul risque de plagiat.
Je suis d'avis qu'un tel cours est possible, mais que le début de celui-ci risquerait d'être assez pénible car les exemples de codes manqueraient cruellement d'intéractivité.
@Taurre : Si j'ai bien suivi la discussion, j'avais cru comprendre que l'avis général se portait plutôt sur le fait d'avoir deux tutoriels distincts. Un qui s'adresse aux débutants, et un autre qui serait un peu plus évolué.
Ecrire un nouveau tutoriel sur le C depuis le début je n'y vois pas beaucoup d'intérêt. Comme on l'a dit 1000 fois depuis le début de ce topic, le tutoriel C de PdP ferait très bien l'affaire.
Donc autant concentrer nos efforts sur un tutoriel C un peu plus poussé.
Je rejoins Saroupille. Il est dommage de disperser l’énergie. Mieux vaut co-écrire un tuto avec ceux qui s'en occupent sur PdP surtout s'ils ont le même public cible. Et faire un tuto plus avancé à part.
Pour mon défi, la raison sous-jacente est que s'il doit y avoir un nouveau tuto pour débutants, il serait bon que cela ne soit pas un tuto qui enseigne de mauvaises habitudes. La difficulté est de donner de façon pédagogique de bonnes habitudes en C à de total débutants. Le C n'est pas un langage adapté à de total débutants (qui ne savent rien de l'algo), et de fait vouloir leur enseigner me parait une perte d'énergie pour tout le monde – non mais, c'est moi le vieil aigri d'abord! ^^'
Je rejoins Saroupille. Il est dommage de disperser l’énergie. Mieux vaut co-écrire un tuto avec ceux qui s'en occupent sur PdP surtout s'ils ont le même public cible. Et faire un tuto plus avancé à part.
Pour mon défi, la raison sous-jacente est que s'il doit y avoir un nouveau tuto pour débutants, il serait bon que cela ne soit pas un tuto qui enseigne de mauvaises habitudes. La difficulté est de donner de façon pédagogique de bonnes habitudes en C à de total débutants. Le C n'est pas un langage adapté à de total débutants (qui ne savent rien de l'algo), et de fait vouloir leur enseigner me parait une perte d'énergie pour tout le monde – non mais, c'est moi le vieil aigri d'abord! ^^'
Est-ce que ça signifie que j'ai acquis des mauvaises habitudes parce que j'ai appris le C à partir du tutoriel de M@teo21 ? J'aimerais qu'on m'explique…
Est-ce que ça signifie que j'ai acquis des mauvaises habitudes parce que j'ai appris le C à partir du tutoriel de M@teo21 ? J'aimerais qu'on m'explique…
Ca dépend comment tu as évolué derrière. Si tu n'as pas plus approfondi et que
Tu utilises scanf naïvement
Tu ne gères pas les cas d'erreur de tes fonctions
Tu n'as pas une méthodologie de la gestion des ressources (mémoire, file descriptor,..)
Et la liste continue
Alors oui, tu as de mauvaises habitudes
Exemple a la con pour illustrer : tu gères le résultat envoyé par fclose ou close ? Car c'est pas fait dans le tuto C de OCR et le man page dit quand même Not checking the return value of close() is a common but neverthelessm serious programming error.
@Taurre : Si j'ai bien suivi la discussion, j'avais cru comprendre que l'avis général se portait plutôt sur le fait d'avoir deux tutoriels distincts. Un qui s'adresse aux débutants, et un autre qui serait un peu plus évolué.
Effectivement, mais justement, cela me paraît dupliquer le travail. Un seul cours peut tout à fait remplir les deux objectifs.
Ecrire un nouveau tutoriel sur le C depuis le début je n'y vois pas beaucoup d'intérêt. Comme on l'a dit 1000 fois depuis le début de ce topic, le tutoriel C de PdP ferait très bien l'affaire.
Sur ce sujet, j'ai un avis partagé. Le cours de PdP a, à mon sens, une approche un peu rude et parfois trop orientée matériel. Par exemple, le chapitre « Rencontre avec le C » me paraît beaucoup trop abrupte pour un débutant complet. De même, le chapitre consacré aux variables va à mon sens trop loin dans ses explications. Dès lors, un troisième cours avec une autre approche ne paraît pas forcément une mauvaise chose.
Pour mon défi, la raison sous-jacente est que s'il doit y avoir un nouveau tuto pour débutants, il serait bon que cela ne soit pas un tuto qui enseigne de mauvaises habitudes. La difficulté est de donner de façon pédagogique de bonnes habitudes en C à de total débutants.
Très sincèrement, je pense que c'est faisable (je sais, c'est facile à dire, mais j'en suis vraiment convaincu). Mon idée serait d'avoir un cours qui se centre sur le langage lui-même et sur la portabilité matérielle de celui-ci (la portabilité logicielle étant un problème propre aux bibliothèques). Également, l'objectif serait d'introduire dans un premier temps le langage sans la bibliothèque standard, ce qui impliquerait de se contenter du retour de la fonction main() comme seule voie de transmission d'informations (ce qui est un peu maigre, mais envisageable).
Le C n'est pas un langage adapté à de total débutants (qui ne savent rien de l'algo), et de fait vouloir leur enseigner me parait une perte d'énergie pour tout le monde – non mais, c'est moi le vieil aigri d'abord! ^^'
Pour ma part, je reste d'avis qu'il n'est pas spécifiquement moins adapté qu'un autre. Toutefois, je n'ai pas autant d'expérience que toi dans le domaine de l'éducation et je changerais peut-être d'avis si j'avais été confronté à plusieurs classes.
Retrouver un cours pour débutant me dérangerait pas non plus… Faire de la redite, mais avec une autre pédagogie, en ajoutant des moyens mnémotechniques pour retenir, avec des petites applications simples qui rassurent sur l'état d'avancement du débutant seraient très intéressant.
Malgré un contenu équivalent, on peut croire à une façon d'enseigner différente. Les tutoriels de Mewton sur la pédagogie sont très intéressants, on pourrait s'en inspirer.
Sans doute. Et pour t’en débarrasser tu as du apprendre le C plusieurs fois, c.f. poste de Davidbrcz. Le tuto de m@teo est ce qu’il est précisément à cause de la nature du langage qui force à aborder de front algorithmie et détails scabreux de la machine. Le compromis choisi par m@teo n’était pas du gout de tout le monde, mais il a tout de même ses mérites. Le problème de fond c’est que avec un cours de C pour débutant il y a forcément un compromis à faire et donc la « meilleur approche » n’existe pas.
D’où l’idée de plancher sur un cours plus avancé qui d’une part fournira un contenu plus rare (inexistant ?) sur la toile, et d’autre part permettra de vraiment s’éclater sur des aspects pointus parce qu’on tiendra pour acquis un petit bagage algorithmique (variables, boucles, conditions, fonctions, etc.).
Le truc est qu'il faut commencer par parler d'algo dès le début pour faire des trucs simples: moyenne d'un tableau, lecture d'informations sur la console, … Sans même rentrer sur l'allocation dynamique (et le très mal utilisé realloc), il y a déjà pas mal de choses non triviales à voir : gestion de la taille des tableaux et pointeurs. Pour éviter les dépassements il faudra faire des tests dans les I/O – suite à la ponte de mes billets sur la Programmation par Contrat, je considère que ce n'est pas à la fonction moyenne() de vérifier si la taille du tableau qui circule est bonne ou si le pointeur est non nul ; en revanche, c'est le cas de la fonction remplir_tableau() ; mais je sais pourquoi et où il faut tester.
Dès que l'on sort l'allocation dynamique, cela devient l'enfer car il peut maintenant y avoir d'autres échecs plausibles (i.e. pas que les I/O), et il faut maintenant nettoyer derrière soi. Et là, les codes ne sont plus suffisamment simples pour être adaptés à des débutants complets. Et si on ne fait pas ça, ils vont prendre des mauvaises habitudes qui resteront.
Est-ce que ça signifie que j'ai acquis des mauvaises habitudes parce que j'ai appris le C à partir du tutoriel de M@teo21 ? J'aimerais qu'on m'explique…
Ca dépend comment tu as évolué derrière. Si tu n'as pas plus approfondi et que
Tu utilises scanf naïvement
Tu ne gères pas les cas d'erreur de tes fonctions
Tu n'as pas une méthodologie de la gestion des ressources (mémoire, file descriptor,..)
Et la liste continue
Alors oui, tu as de mauvaises habitudes
Exemple a la con pour illustrer : tu gères le résultat envoyé par fclose ou close ? Car c'est pas fait dans le tuto C de OCR et le man page dit quand même Not checking the return value of close() is a common but neverthelessm serious programming error.
Ah, d'accord. Mais ça veut dire qu'il faut approfondir derrière.
Ca me paraît clairement évident pour tout programmeur C qui souhaite se perfectionner / en faire son métier. C'est pour ça que j'ai du mal à comprendre cette réticence quant au tutoriel de M@teo21 sur le C. Tutoriel que je trouve très bien fait malgré les quelques coquilles qu'on peut trouver.
Alors, certes, un débutant peut être induit en erreur, mais ça se corrige avec le temps, selon moi.
La force des tutoriels de M@teo21 - et c'est la dernière fois que je le dis - c'est qu'ils sont pédagogiques, ouverts aux débutants. Ils donnent envie. Chacun voit midi à sa porte : j'ai voulu apprendre à programmer car je trouvais ça rigolo d'afficher des phrases à l'écran. Ma motivation a évolué après. D'autres ont voulu créer un jeu vidéo (c'est très vendeur ). Enfin, tu vois… Pour moi, c'est ce qui a fait la notoriété du site du zéro jusqu'à aujourd'hui.
Je vais sans doute m'écarter du sujet, mais présentement, on n'est même pas fichus d'avoir un tutoriel qui explique à un débutant comment fonctionne un site web, comment en créer un… Certes, notre slogan n'est pas "ici, on apprend tout à partir de zéro", mais si on veut espérer attirer du monde, il va peut-être falloir commencer par attirer les pures néophytes, non ?
C'est pourquoi je suis plutôt favorable à la création d'un tutoriel vulgarisé sur le langage C, quitte à dire des bêtises, masquer des détails, etc. Et je suis également très favorable à l'édition d'un tutoriel C qui a une toute autre approche, à savoir le tutoriel qui a été co-écrit par Lucas-84, mewtwo, (j'ai pas tous le nom des auteurs et j'en suis désolé).
Enfin, je me perds. Tout ça pour dire que je pense qu'on dépense trop d'énergie à savoir ce qu'on veut écrire. Selon moi, ce qu'il faudrait faire, c'est reprendre le tutoriel de M@teo21 et l'adapter au maximum pour qu'on puisse l'importer sur ZdS. La pédagogie serait toujours au rendez-vous (c'est vraiment quelque chose d'important) et on aurait éventuellement des ajouts signés Zeste de Savoir. Pourquoi pas ?
@Geo : le seul soucis, c'est que plus tu prends des habitudes tôt, plus c'est difficile de s'en débarrasser (Mewtow doit bien avoir une explication neurologique pour ca). Alors pour le mec qui apprends le C et qui ne fera jamais d'info dans un contexte pro osef, il fait de la merde dans son coin.
Mais pour un mec qui apprends le C a 15 ans et qui fera de la prog plus tard, ca demandera beaucoup de temps et d'efforts pour oublier. Tout ca car il a appris avec un mauvais tutoriel entre 2 séances de jerk-off
De plus, tu dis qu'il faut donner envie pour attirer le chaland et je suis d'accord avec toi.
Mais sur le sujet qui nous concerne (le C), donner envie en promettant JV et GUI, c'est un mensonge éhonté. Ca sera long et chiant d'arriver à un résultat sûrement inférieur à ce que tu pourrais faire avec du python/rubis/ what ever…
Un des seuls moyens que je vois de donner envie de faire du C (hors électronique et bare-metal), c'est quand tu veux aller plus loin et comprendre ce qui se passe sous le capot. Ca suppose que tu as déjà une expérience préalable et donc qu'il n'est pas nécessaire de te refaire 5 chapitres sur boucles, opérations sur les variables et conditions. On peut directement attaquer des choses plus avancées avec en prime les bonnes pratiques.
Le truc est qu'il faut commencer par parler d'algo dès le début pour faire des trucs simples: moyenne d'un tableau, lecture d'informations sur la console, …
D'accord, mais cela reste des algorithmes simples. Je ne pense pas que cela soit vraiment un problème de présenter un algorithme de conversion « suite de caractères -> entier » en même temps qu'une vérification d'un dépassement de capacité.
suite à la ponte de mes billets sur la Programmation par Contrat, je considère que ce n'est pas à la fonction moyenne() de vérifier si la taille du tableau qui circule est bonne ou si le pointeur est non nul ; en revanche, c'est le cas de la fonction remplir_tableau() ; mais je sais pourquoi et où il faut tester.
Ah ! J'ai loupé ces publications, je peux avoir un lien, cela m'intéresse beaucoup ? Sinon, je suis d'accord avec toi pour ce qui est de la répartition des tests à réaliser, quoique l'on pourrait traduire ces obligations par des appels à la macro assert(), ce qui permet de détecter aisément les transgressions.
Dès que l'on sort l'allocation dynamique, cela devient l'enfer car il peut maintenant y avoir d'autres échecs plausibles (i.e. pas que les I/O), et il faut maintenant nettoyer derrière soi. Et là, les codes ne sont plus suffisamment simples pour être adaptés à des débutants complets. Et si on ne fait pas ça, ils vont prendre des mauvaises habitudes qui resteront.
D'accord sur le fait que l'allocation dynamique complique le tout. Toutefois, pour moi, c'est une notion qui doit être présentée relativement tard, après les tableaux et les pointeurs. Aussi, le lecteur est à mon sens prêt à affronter des codes plus complexes et à rencontrer l'instruction goto (qui reste à mes yeux la meilleure solution pour la gestion d'erreur).
La force des tutoriels de M@teo21 - et c'est la dernière fois que je le dis - c'est qu'ils sont pédagogiques, ouverts aux débutants. Ils donnent envie. Chacun voit midi à sa porte : j'ai voulu apprendre à programmer car je trouvais ça rigolo d'afficher des phrases à l'écran. Ma motivation a évolué après. D'autres ont voulu créer un jeu vidéo (c'est très vendeur ). Enfin, tu vois… Pour moi, c'est ce qui a fait la notoriété du site du zéro jusqu'à aujourd'hui.
Je suis assez d'accord avec toi, il n'y aura pas grand monde d'intéresser par un cours sur le C (ou sur un autre langage) s'il n'y a pas une « récompense » à la clé qui serait par exemple l'accès à un cours sur la création de jeux vidéos avec la SDL2 ou la réalisation d'interface graphique à l'aide de GTK+.
Mais sur le sujet qui nous concerne (le C), donner envie en promettant JV et GUI, c'est un mensonge éhonté. Ca sera long et chiant d'arriver à un résultat sûrement inférieur à ce que tu pourrais faire avec du python/rubis/ what ever…
Je m'insurge ! La réalisation d'un jeux vidéo est longue et pénible dans tous les langages, d'autant plus si le jeux en question nécessite des ressources importantes. Quant au « résultat sûrement inférieur » promis, ça, c'est un mensonge éhonté !
PS: au fait, il me semble que quelqu'un a précisé dans ce fil que la SDL2 était codée en C++, ce n'est pas le cas, son code source est encore en majorité rédigé en C.
[…] Alors pour le mec qui apprends le C et qui ne fera jamais d'info dans un contexte pro osef, il fait de la merde dans son coin.
T'y vas un peu fort là :/ j'ai débuté comme ça, j'ai fait de la m**** et j'en fais peut-être encore. Et malgré mon modeste niveau, je peux avoir le courage de dire que certains pourront témoigner et dire que je ne fais pas non plus que de la merde dans mon coin. Du moins je ne pense pas…
Mais pour un mec qui apprends le C a 15 ans et qui fera de la prog plus tard, ca demandera beaucoup de temps et d'efforts pour oublier. Tout ca car il a appris avec un mauvais tutoriel entre 2 séances de jerk-off
J'ai commencé le C à 16 ans. Je n'ai rien "oublié", j'ai juste fait des erreurs et j'ai appris de ces erreurs. Le tutoriel de M@teo21 restait un très bon tremplin cela dit.
Mais sur le sujet qui nous concerne (le C), donner envie en promettant JV et GUI, c'est un mensonge éhonté. Ca sera long et chiant d'arriver à un résultat sûrement inférieur à ce que tu pourrais faire avec du python/rubis/ what ever…
C'est sûr. Il est toujours plus facile de scripter que de programmer. Mais je ne vois pas en quoi c'est un mensonge éhonté. Le tutoriel de M@teo21 a offert un TP sur la création d'un sokoban. C'est tout de même un excellent résultat quand il disait "attention, ça demande quand même beaucoup de travail". Tu ne penses pas ? Encore une fois, je ne vois pas où est le mensonge et je ne l'ai vu nulle part mentir au point que nous prenions l'arbre pour la forêt.
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