ZEP-43 : Gestion des prérequis et objectifs

Mettre des prérequis fait consensus, pas leur formalisation.

Le lecteur a-t-il vraiment besoin d'un truc formalisé ? Le débat a été lancé par Vayel en tant que relecteur en bëta. Ce qui le gênait, c'était que sans prérequis indiqué, il ne pouvait pas savoir si un paragraphe était mal expliqué ou si c'était fait exprès parce que l'auteur considérait que les notions étaient connues.

Un lecteur, lui, lit l'introduction, et la table des matières, et décide s'il continue ou pas. Un peu comme avec un bouquin (on lit le quatrième de couverture et le sommaire pour se faire une idée)

Ensuite, pour moi, le code couleur rajoutera une info supplémentaire, pour se faire une idée du niveau très rapidement.

Donc OK pour demander aux auteurs de rendre le prérequis plus visible, mais sans imposer le format. Il faut laisser la liberté à l'auteur, parce qu'il y a plusieurs manières de le faire : une liste prérequis-objectifs-démarche, un paragraphe plus rédigé, un paragraphe mis entre deux traits pour le séparer du reste de l'intro, un bloc Attention pour dire "Niveau master requis" ou "Il faut absolument avoir lu cet autre tuto avant", un bloc Information, un paragraphe spécial "A qui est destiné ce tuto ?"…

Par exemple pour les tutos très faciles, doit-on vraiment imposer un bloc pour mettre "Savoir additionner". Ca fait un peu ridicule non ?

Justement, un espace dédié aurait le rôle de quatrième de couverture. Beaucoup de collections universitaires ont quelques lignes au dos, avec notamment : à qui s'adresse le cours (prérequis), le contenu (ce qu'on y apprends, si c'est avancé ou pas), et l'objectif s'il y en a un (maîtriser tel ou tel outil), et du blabla sur l'auteur ou la méthode (riche en exercices, par tel type de telle université, etc.).

Ces livres ont en plus une introduction, qui introduit vraiment le sujet, ses enjeux, parfois son actualité, etc.

J'ai l'impression que l'on tourne en rond ici. J'ai l'impression que tout le monde s'accorde sur le fait que la définitions des prérequis est une bonne chose. Personnellement je pense qu'ils doivent être séparés de l'introduction (mais c'est mon avis). Idéalement je pense que le nice to have serait que les prérequis soit gérés en tant que métadonnées des contenus.

Maintenant soyons réalistes, le truc ne risque pas d'être en prod avant quelques mois, donc je pense qu'on peut déjà s'orienter dans un premier temps vers une solution qui ne coute pas en dev (les blocs dans l'introduction par exemple). La prochaine itération de la ZEP pourra se concentrer sur une meilleure intégration.

La question bloquante est :

Tous les auteurs ne trainent pas ici. C'est un peu facile de poser une telle question et dire après que tout le monde était d'accord.

Moi j'ai quelque chose contre le fait d'imposer un bloc d'information dans l'introduction. Pour des raisons que j'ai déjà évoqué.

Je ne comprends toujours pas l'argument de rapidité. Si quelqu'un ne veut même pas prendre une petite minute pour lire une introduction, je ne vois pas comment il pourrait envisager de lire sérieusement un contenu.

Je l'avais déjà dit mais je suis aussi POUR que le débat soit mit dans un lieu plus visible pour les auteurs.

Vu qu'on est bloqué pour 2 release, on a le temps de faire un autre sujet, non ?

Perso je n'ai rien contre l'ajout, je préférerai que ce soit en métadonné mais ce serait cool que la discussion ai lieu ailleurs que sur ce forum.

Ou alors prévenir tous les auteurs de venir ici.

Ou alors prévenir tous les auteurs de venir ici.

On a la liste de tous les auteurs dont au moins un contenu est publié, il leur suffit juste d'envoyer un petit MP. C'est ce qui me semble être le plus simple.

Ou alors, l'équipe com' peut passer cette ZEP sur la page d'accueil.

Edit : lien réparé

Ton lien est cassé

Ensuite en tant qu'auteur non publié, je suis aussi contre imposer un tel bloc pour le moment. Si le principal est énoncé clairement dans l'introduction sous quelque forme que ce soit, je ne vois pas le problème. Néanmoins, une standardisation via l'éditeur peut-être une bonne chose. Et puis, je trouve ton système trop verbeux et pas assez flexible comme ce qui a été énoncé (certains prérequis peuvent être ridicules, pas besoin de cela pour un interview, etc…). Néanmoins, cette idée peut s'emboîter facilement avec celle des parcours en terme de prérequis et d'objectifs.

Pour le code couleur, l'idée est intéressante, mais j'ai peur de la classification en terme de niveau scolaire et de quelle façon ce sera fait (par exemple quelles couleurs donnerais-tu pour le cours de Python pour débutant et celui avancée et pourquoi ?). De plus, j'imagine que ça découragera certains à lire des contenus par peur de la difficulté. Sinon, en intégrant cela à l'idée des parcours, on aurait donc une difficulté supérieure ou égale au fur et à mesure de la progression ? Aussi, pour la ceinture blanche, je trouve il y a quand même un bond entre la maternelle et l'école primaire (en terme de niveau de lecture/écriture et mathématiques), mais bon j'avoue que pour le moment je ne pense pas que ZdS soit ouvert à cette catégorie.

Voilà, ne précipitons pas les choses

Je ne peut qu'être d'accord avec Dominus quand il dit que ce débat n'est pas nouveau et que, en pratique, rien n'est fais. Puisqu'il n'y a pas unanimité (du tout), ne peut-on pas se mettre d'accord sur un sous-ensemble, tester, modifier si besoin, et itérer ?

Typiquement, que les prérequis et les objectifs soient listés dans ou à la fin de l'intro met à peu près tout le monde d'accord. Rendons cela obligatoire (pour les tutos, on ne parle pas des articles ici), en proposant le bloc, lui de manière facultatif.

Pour le lien avec le programme scolaire, tous semblent dire que c'est trop compliqué, resterai les ceintures et le badge jeune lecteur à débattre avant de proposer une 1^re mouture de consensus. Les positions étant opposées, je ne vois guère d'autre solution pour faire avancer les choses.

(Je contacte l'équipe com')

certains prérequis peuvent être ridicules

Pourrais-tu expliciter cela ?

pas besoin de cela pour un interview

Juste pour rappeler que le bloc concerne les tutoriels uniquement :

Smokiev, ce serait gentil de lire l’ensemble des messages, histoire de ne pas remettre sur le tapis des « arguments » auxquels il a déjà été répondu, merci.

• « pas besoin de cela pour un interview » : oui, d’ailleurs il n’est pas prévu de mettre un bloc de prérequis sur les articles.
• « par exemple quelles couleurs donnerais-tu pour le cours de Python pour débutant et celui avancée et pourquoi ? » : voir le paragraphe situé dans le premier message et traitant des matières qui ne sont pas abordées dans l’enseignement général. Ainsi que ce message qui traite précisément d’un tuto de Python avancé.
• « De plus, j'imagine que ça découragera certains à lire des contenus par peur de la difficulté. » : déjà répondu ici (troisième puce).
• « Aussi, pour la ceinture blanche, je trouve il y a quand même un bond entre la maternelle et l'école primaire (en terme de niveau de lecture/écriture et mathématiques) » : la description de la ceinture précise bien « ne nécessite aucun prérequis autre que ceux nécessaires de toute façon pour venir sur ZdS », ce qui implique de savoir lire.

certains prérequis peuvent être ridicules

C’est quoi un prérequis « ridicule » ? Mewtow a déjà signalé par le passé qu’il trouvait un peu abusif de mettre en prérequis les « connaissances de base en sciences que tout honnête homme se doit d’avoir » et qui correspondaient à un niveau milieu-fin de lycée¹.

Est-ce ridicule de signaler qu’avant de se lancer à la découverte de la programmation, il faut déjà être autonome avec son ordinateur ? Est-ce à dire que ZdS n’est pas ouvert aux contenus de très bas niveau, parce qu’il serait « ridicule » de ne pas maîtriser les opérations élémentaires, de n’avoir jamais entendu parler d’atomes, ou d’ignorer à quelle époque vivait Louis XIV ?

Dans le cas en question (mon cours sur les neurosciences), la quasi-totalité de ces "pré-requis" ne sont que des points de vocabulaire "courant" utilisés dans une phrase ou deux maximum (sauf pour le concept de cellule). Un lecteur qui ne maitrisait pas ces "pré-requis" avait juste du mal à comprendre quelques phrases disséminées dans le tutoriel ou placées dans les balises information, mais sans que cela aie la moindre incidence sur le reste du cours. Dans ce cas, on peut clairement parler de pré-requis ridicules, si tant est que l'on puisse qualifier cela de pré-requis.

Pour donner un autre exemple, je ne vais pas mettre en pré-requis de mon cours sur la géomorphologie des points de vocabulaire comme "connaitre les définitions des termes montagne, océan, mer, amont et aval". Formellement ce sont des pré-requis, mais ils sont ridicules et tiennent plus de la culture générale qu'autre chose.

Bah, il y a peut-être un formalisme excessif pour les tutoriels aussi. Pourquoi ne pas insérer ce formalisme (après standardisation) que quand c'est nécessaire pour les articles et les tutoriels. Je ne vois pas en quoi ça gênerait pour certains articles comme celui-ci ou encore celui-ci. Et puis, si on prend l'exemple de ton article, tu as bien un bloc d'information qui se rapproche de celui proposé. Pour les tribunes, je ne vois même pas pourquoi c'est mentionné vu que c'est censé être libre.

@Dominus

Désolé, j'ai lu des morceaux du sujet au fil des jours, mais je n'ai pas lu l'ensemble avant de poster, pour autant j'ai le droit d'exprimer mon avis. Pour ton premier point, cf. ce que je réponds à Vayel. Pour ton second point, mea culpa, ok. Pour ton troisième point, je pense que l'impact de la couleur sera supérieur à celui du titre, donc je ne suis pas d'accord avec ce que tu as écris (les gens iront davantage chercher en terme de couleur que de titre). Ok pour ton dernier point.

Merci Mewtow pour ton explication et totalement d'accord avec le consensus proposé par Gabbro.

On parle beaucoup des auteurs, de les ramener ici...., mais parmi les intéressés, il y a aussi les lecteurs. Sont-ils gênés par le système actuel ? Il me semble que les lecteurs se sont rarement prononcés. Le débat avait été initié pour la bêta-lecture, qui a des objectifs différents de la lecture.

Je pense aussi qu'avoir une petite liste de prérequis fournies quelque part en amont du tuto soit une bonne idée.

Je suis plutôt pour le fait de formaliser les prérequis (d'ailleurs, je n'ai rien contre la balise info, c'est juste que je n'avais pas encore lu que c'était ce qu'il était convenu d'utiliser quand j'ai fait un tableau. Je corrigerai), mais ça me gène de forcer les auteurs. Je préfère la solution qui consiste à les y encourager très fortement Je rejoins donc Gabbro : ce serait bien de rendre les prérequis obligatoires, et leur formalisation facultative mais encouragée.

Et +1 pour Looping, ça concerne aussi et surtout les lecteurs.

Du coup, comment envisagerais-tu de les « encourager très fortement » ? Personnellement, je n’ai pas d’idée d’étape intermédiaire entre « on dit que c’est mieux de faire tous pareil, mais on ne fait rien de plus, parce que ce n’est pas obligatoire » et « on harcèle les contrevenants jusqu’à ce qu’ils craquent », du coup, je suis curieux de voir à quelle solution pratique tu penses.

On peut payer des mercenaires avec l'argent des adhésions à l'association pour assassiner les contrevenants. Du coup, ce ne sera pas officiellement obligatoire, mais très encouragé pour la survie. Et les résistants mourront pour leurs idées, comme tant de martyrs avant eux…

Plus sérieusement, je ne sais pas, il n'y a pas un article sur la ligne éditoriale ? On pourrait l'ajouter dedans comme recommandation très fortement recommandée

Tout simplement en demandant aux validateurs/relecteur d'inciter le bloc pré-requis sauf dans les cas où cela n'importe aucun intérêt ?

Ou dire tout simplement que "pour la cohésion des tutoriels du ZdS, il serait mieux de spécifier une liste de prérequis de cette façon (insérer un lien d'exemple ici) afin de faciliter l'apprentissage de nos lecteurs".

On peut se passer des mercenaires, ça fera économiser de l'argent haha.

Je vois que certains tutos ont déjà ce bloc en place. On peut se demander pourquoi une ZEP aussi activement débattue que celle-ci est déjà partiellement en place, mais ça a le mérite de donner des exemples concrets.

Voici donc mon opinion personnelle à propos des expériences tentées pour l'instant :

1. Dans l'esprit, pourquoi pas, ça permet de retrouver des informations rapidement.
2. La forme est, de mon point de vue, gênante. Quand j'arrive sur un tuto avec ce bloc, mon regard est immédiatement attiré par le pavé bleu au détriment de l'introduction – qui vient pourtant avant. Pour moi, il faudrait donc :
   • Remonter ces informations avant même l'introduction
   • Les rendre plus discrètes
3. En l'état de l'art, ces blocs me semblent inutiles, pour différentes raisons :
   1. Beaucoup ne contiennent que des évidences, en particulier dans les pré-requis. Certains sont inclus dans le titre même du tuto : par exemple, « Créer votre site avec Java » nécessite des bases en Java et idéalement en web – ce qui serait plus intéressant ici serait de signaler que l'un de ces éléments n'est pas un pré-requis.
   2. Ces blocs sont rapidement soit évidents, soit presque aussi longs que l'introduction elle-même. Dans les deux cas, ils n'apportent presque rien par rapport à l'introduction elle-même si ce n'est une certaine forme de formalisme.

Bref, pour moi l'expérience (et je parle bien d'expérience et non plus de réflexion théorique !) n'est pas vraiment concluante : je ne constate pas, dans les premières mises en place et encore de mon point de vue, les bienfaits théoriques.

Certains problèmes que j'ai soulevé (la forme en particulier) peuvent être corrigés au pire avec un peu de développement ou un gabarit différent. D'autres, à commencer par les informations affichées, me chagrinent plus, parce que je ne vois pas de moyen simple de contourner ces problèmes.

Bonjour, je viens donner mon avis en tant que lecteur relativement débutant, en tout cas sur ce site. Je pense que vous vous faites du soucis pour pas grand-chose. Enfin je m'entends: pour l'individu lambda (comme moi) qui passe sur le site à la recherche d'un tuto précis: il saura s'il a besoin du Python (introduction) ou du Python (approfondissement). S'il n'est pas à la recherche de quelque-chose de précis, il ira voir par curiosité, et acceptera à l'occasion de devoir chercher un peu sur la toile des infos lui permettant de poursuivre sa lecture du tuto. Plus généralement, je n'ai jamais eu de surprise en lisant un tuto: dès l'introduction, le premier chapitre au plus tard, on sent si l'on est apte ou pas à poursuivre. Un enfant de 11 ans ne va pas croire parce que c'est écrit "débutants" qu'il va bien comprendre le cours sur la chimie organique. Et s'il va le voir quand même, ce sera par curiosité, pour se donner une idée de la chose et pas pour tout comprendre. Une étiquette "expert de la mort qui tue" l'aurait, par ailleurs, peut-être découragé. Je pense vraiment que les lecteurs se repèrent, quelque soit la forme que prend l'explication des prérequis. Ceci concernait les utilisateurs lambdas.

Maintenant, je pense que votre préoccupation vient du fait que la plupart d'entre vous, auteurs, lecteurs, êtes de formation scientifique, et pas forcément là pour découvrir au hasard une discipline. Là, une énonciation claire des prérequis etc, vous fait gagner du temps.

Je ferais le parallèle entre un manuel scolaire et une publication scientifique: l'un va adopter sa forme propre, différente d'un autre manuel, ce n'est pas grave, les élèves sont supposés s'adapter à chacun, et c'est très bien comme ça; tandis que la publication scientifique sera très stricte sur la manière de faire parce que l'ensemble des scientifiques ont décidé, pour gagner du temps et ne pas avoir à s'adapter, qu'elles devaient toutes être semblables. C'est ce que j'en conclus à la lecture de Mewtow et Dominus: quelqu'un qui a déjà un certain niveau mais pas de temps à perdre dans son apprentissage voudrait savoir "en 10 secondes" si c'est bon ou pas.

Comme déjà dit, si un prérequis se fait vraiment sentir en bêta, il faut le mentionner dans l'intro ou dans un tableau ou que sais-je, tous vos systèmes feraient, je pense, l'affaire. Tous auraient leurs imperfections, et leurs qualités. Aussi, je proposerais, qu'on laisse le choix à l'auteur de la forme qu'il souhaite donner à ses prérequis: le tableau (car rapide et synthétique), un petit paragraphe (parce que permettant de s'affranchir du côté académique qui pourrait gêner les débutants)…

Le débat se situant à présent sur le caractère obligatoire ou facultatif de l'information, je pense qu'il faut laisser le choix aux auteurs de décider si cela est nécessaire, quitte à sacrifier cette uniformisation…mais peut-être faut il insister lors des phases de relecture pour notifier des compétences nécessaires si elles font vraiment défaut.

Voilà mon avis, je me force à le donner parce que je pense que ça peut peut-être vous être utile, mais ce n'est pas un habitué qui parle.

Sesthotrys