Discussions sur l'après-13 novembre

Tu es sérieux là ? Liberté, tolérance et amour ? La France a failli finir en guerre civile avec le mariage pour tous… Et tu le dis toi-même, les banlieues… Parquer des étrangers dans des cités était réellement quelque chose d'amoureux et de tolérant ? On pensait quoi, que ça allait leur convenir ? Joli résultat, la France des Lumières.

Malheureusement il y a bien longtemps que l'Europe se désagrège toute seule, nul besoin de l'EI.

Il y a toujours eu des guerres, et il y en aura toujours. En fait je ne pense pas que les humains soient de nature à être tolérants. Dans n'importe quelle société, de 5 à des milliards d'individus, des groupes se forment, avec des tensions entre chaque groupe, en fonction de critères divers. Des gens se disent tolérants, mais inconsciemment ils ne le sont pas réellement. Et puis être tolérant, au final, c'est tolérer les différences des autres, mais pas les apprécier ou même les comprendre. C'est donc de l'hypocrisie déguisée, et ça fini toujours par ressortir, la frustration aidant.

Le modèle d'Europe unifiée, chacun vivant en harmonie avec l'autre, c'est selon moi un modèle totalement artificiel et utopique. Ca a plus ou moins marché depuis la fin de la seconde guerre mondiale et ça touche doucement à sa fin. La crise politique, la crise financière, la crise identitaire, la crise des réfugier, l'EI… tout ça ne va rien arranger du tout.

Thunderseb, on se gonfle le torse en disant que ces valeurs sont européennes, blabla… Faut être cohérent un jour.

La France a failli finir en guerre civile avec le mariage pour tous…

Il y a eu certes énormément de manifestation mais on était très loin de la guerre civile autour de cette question. Les questions de sociétés en Europe évoluent dans le bon sens depuis plus d'un siècle, on est loin du monde idéal mais on s'en rapproche. Le droit des homosexuels, des femmes et autres sont une grande preuve de ce changement légal mais aussi de mentalité dans toute la société.

Parquer des étrangers dans des cités était réellement quelque chose d'amoureux et de tolérant ? On pensait quoi, que ça allait leur convenir ? Joli résultat, la France des Lumières.

Il y a eu des erreurs là dessus, mais notons que tous les pays sont concernés par ce phénomène. La peur des étrangers a toujours existé et met en œuvres de genre de problèmes. Mais là encore, je pense que la situation s'améliore.

Malheureusement il y a bien longtemps que l'Europe se désagrège toute seule, nul besoin de l'EI.

Pourtant l'UE s'agrandit régulièrement et ses pouvoirs se renforcent dans le même laps de temps. Il manque quelques dispositions encore pour que ce soit assez fonctionnel (je pense à un service européen de renseignement et de défense).

En fait je ne pense pas que les humains soient de nature à être tolérants. Dans n'importe quelle société, de 5 à des milliards d'individus, des groupes se forment, avec des tensions entre chaque groupe, en fonction de critères divers.

Et pourtant, il y a 200 ans, une rencontre entre français, prussiens/allemands et britanniques cela finissait toujours en baston. Le rejet des autres peuples était ancré dans pratiquement tous les individus. Aujourd'hui ces personnes là sont très minoritaires, le rejet se concentre surtout sur les musulmans au lieu de la Terre entière.

C'est la force de l'éducation de justement apprendre et comprendre la différence.

Et puis être tolérant, au final, c'est tolérer les différences des autres, mais pas les apprécier ou même les comprendre. C'est donc de l'hypocrisie déguisée, et ça fini toujours par ressortir, la frustration aidant.

Pourquoi faudrait-il apprécier et comprendre les différences pour vivre dans une société correctement ? Je n'en vois pas l'intérêt, nous avons tous des goûts, des histoires et des cultures différentes. Pourquoi devrait-on apprécier ce que l'on aime pas ? Cela n'apporte rien. Ce qui est important est que cet aspect personnel reste personnel, c'est-à-dire que tu n'imposes pas ta vision aux autres et tu n'emmerdes pas les autres parce qu'ils pensent ou sont différents.

Le modèle d'Europe unifiée, chacun vivant en harmonie avec l'autre, c'est selon moi un modèle totalement artificiel et utopique.

Cela n'est pas artificiel, la culture européenne reste quand même très forte. Et malgré les différences, cela tient debout.

La crise politique, la crise financière, la crise identitaire, la crise des réfugier, l'EI… tout ça ne va rien arranger du tout.

Toute crise que l'UE a connu a permis de renforcer ses pouvoirs pour que justement l'Union soit efficace et résoudre ces crises. Typiquement la crise des réfugiés et certains débordements terroristes sont liés au fait que l'UE n'a pas de pouvoir de renseignements, ni un système de défense commun++ (un truc plus puissant que Frontex donc). Schengen n'a de sens que si cela est en place, ce qui est plutôt logique en fait.

Le problème est aussi typiquement du côté de certains pays qui font leurs courses dans les options de l'UE en prenant ce qui les arrange et rejetant le reste. Ces exceptions sont sources de frustrations pour ceux qui n'ont pu les obtenir, et cela n'aide pas à obtenir des compromis (pourtant composante essentielle à toute union).

Une analyse froide et économique qui propose des solutions : le terroriste est-il économiquement rationnel ?

J'ai arrete de lire a "Mais un économiste, en tant que "chercheur", sait tout de même faire deux choses assez utiles (enfin normalement) : modéliser une situation et collecter des données pour tester différentes hypothèses."

Mais bon, comme on est en a titrer (dans le Monde), "le cout economique d'une vie humaine", je propose qu'on evalue le cout de mobilisation du Charles de Gaulle, du surplus de force de l'ordre et des bombardements. Si c'est superieur aux couts des vies humaines, on peut peut etre filer la difference a Daesh moneyant la tranquilite ? Gagnant / Gagnant, equilibre de Pareto, toussa toussa.

Quoi ? L'etat d'urgence n'interdit pas encore le cynisme a l'egard des charognes.

Ça me fait penser à la pub pour les détecteurs de fumée.

À combien estimez-vous le prix de votre famille ?

Je crois que les terroristes ont justement eu ce qu'ils voulaient. Ils ont créés un climat de terreur.

La loi sur le renseignement, l'état d'urgence, les contrôles renforcés aux frontières, la fouille à l'entrée des grands magasins… Aux USA, ils ont le 11 septembre, nous, on va avoir Charlie / Paris.

Clair. Il suffit de voir le bordel à Bruxelles…

Comme des pigeons on tombe dans le panneau.

Les terroristes ont créé un climat de terreur. Oui, c'est vrai. Les Français n'aiment pas savoir qu'il y a sur le territoire français des types prêts à se faire exploser, ou à tirer dans le tas, et à descendre 100 personnes au hasard.

Savoir cela, ça engendre la peur.

Maintenant, on a différentes options.

On ne réagit pas, ou fait comme si rien ne s'était passé, et on attend le prochain attentat les bars croisés. C'est cela qu'il fallait faire ?

Ou encore le gouvernement ne fait rien, il laisse les français se défendre par eux-mêmes, il fait en sorte que les français aient de plus en plus peur de celui qui est un peu différent ? C'est cela qu'il fallait faire ?

La critique est facile, l'art est difficile.

Sauf que la peur ne reflète pas nécessairement des faits réels et tangibles ; et qu'elle ne doit pas non plus être le moteur principal d'une action qui a des conséquences immenses sur la structure même de nos sociétés, comme, au hasard, de l'espionnage de masse ou un état d'urgence permanent qui grapille toujours plus à la séparation des pouvoirs.

Sinon, j'ai aussi appris à me méfier des maximes à deux sous comme "la critique est facile, l'art est difficile" parce que si l'on replace cela dans le contexte scientifique, il est effectivement plus difficile d'élaborer une théorie que de la critiquer voire la dégommer via l'expérience critique. Il n'en demeurre pas moins que la critique est une étape indispensable si ce n'est l'étape crutiale qui permet l'objectivisation lorsqu'elle est bien faite. Et elle n'enlève rien à la difficulté de pondre des théories nouvelles.
Notamment, ce n'est pas parce que l'on s'inquiète de certaines décisions que l'on est pour l'immobilisme.

Dire su'on n'est pas pour l'immobilisme, c'est une chose. Dire ce qu'il faut faire en est une autre.

Ca me fait penser à quelqu'un qui applaudirait un discours… et qui ne répondrait pas quand on lui pointe du doigt des absurdités dans ce discours.

Dire su'on n'est pas pour l'immobilisme, c'est une chose. Dire ce qu'il faut faire en est une autre.

Bah dis-nous ce qu'il faut faire, stp. Eclaire-nous de tes lumières. Jusque là, ce que j'ai retenu de tes interventions, c'est que 1/ certes chaque être humain a droit à un procès impartial, 2/ mais pas les terroristes, vaut mieux les descendre, 3/ personne n'a le monopole du respect, 4/ la critique est facile.

C'est pas super constructif, trouve-je. Alors voilà, je t'offre une occasion en or: dis-nous ce qu'il faut faire. L'état d'urgence pour 20 ans ? Un croissant rouge (gratuit !) à coudre sur les vêtements pour les musulmans ? Elire un(e) président(e) qui "voit plus loin que le bout de son nez" ?

L'état d'urgence est une réponse adaptée.

Pour quelle durée ? Il faut faire tout le nécessaire pour que ça ne dure le moins longtemps possible. Voilà. Suffit de demander.

Absolument. Pourtant, si l'on ose dire que l'on est circonspect face à la prolongation de l'état d'urgence de trois mois, ou face aux diverses lois ultra-sécuritaires votées ces dernières années, on est taxé de « laxiste » et accusé de « faire le jeu du terrorismes ». En un mot, on étouffe le débat en accusant les gens qui doutent des pires horreurs.

Et c'est, entre autres, en cela que la démocratie est en grave danger. J'accuse très directement nos responsables politiques d'être à la source de ce problème dramatique. Je ne dis pas que les politiques veulent mal faire, j'espère que ce n'est pas le cas. Simplement, à vouloir tout faire très vite, on en perd l'essence même de ce qui constitue le fonctionnement de la démocratie (déjà fortement imparfaite) telle qu'elle existe. Pourtant, on pourrait attendre de nos dirigeants, longuement formés au fonctionnement de l'État et de nos institutions, un peu plus de profondeur de vue.

J'en avais parle il y a quelques temps, que ce qui est aussi inquietant que Daesh c'est une espece de montee du fascisme latant europeen, mais voici quelques trucs sympathiques chez moi:

Appel au genocide: [1]

Dans la petite ville de Limanowa, des gens ont placardes des affiches avec les coordonnees de roms avec en entete 'a exterminer / a assassiner'. Le lendemain le nouveau Parlement annonce 'trouver parfaitement justifies ces comportements radicaux lorsque l'Etat est sans recours.' et ajoute 'qu'il soutiendra institutionellement la dispersion des roms'.[1][2]

Les traductions des reactions des principaux hommes politiques polonais aux attentats:

Andrzej Duda (President de la Pologne): « Tristesse, chagrin et rage. Toutes mes condoleances au peuple francais, notamment aux familles qui ont perdu des proches. Nous sommes avec vous par nos pensees et nos prieres »

Donald Tusk: (President du Conseil Europeen, fondateur de PO) : “Je suis avec horreur les événements à Paris. Toute ma solidarité et sympathie avec les Français et les autorités françaises. »

Ewa Kopacz (Premiere Ministre sortante, PO) : « La tragedie d’hier ne sera jamais oubliee : nous ne pouvons pas permettre que cela se reproduise, et que cela affaiblisse notre foi en les valeurs europeennes, democratiques et de liberte.

Beata Szydło (nouvelle Premiere Ministre, PiS) : « Nous prions pour Paris, nous prions pour leur famille. Dans ces moments difficiles nous partageons tous le chagrin des proches des victimes. Nous sommes tous solidaires avec la Nation francaise. En tant que Premiere Ministre, je ferai tout pour que la Pologne et les Polonais vivent dans un pays sur »

Jarosław Kaczyński (chef du parti PiS) : « C’est une enorme tragedie… Français, soyez dignes, soyez forts ! C’est tout ce qu’on peut dire pour le moment »

Paweł Kukiz (chef du mouvement Kukiz’15): “ Je me demande qui sont les plus grands assassins: ces sauvages ou le gauchisme politique liberal, qui a fait venir ces sauvages… R.I.P. »

Ryszard Petru (chef du parti Nowoczesna) : « Mes sinceres condoleances a tous les proches des victimes des attentats, a tous les otages qui ont subi l’horreur, et a Nous, Europeens . Dans les rues europeennes on sent de plus en plus de tensions et de conflits. Contrairement aux apparences, ce n’est pas la religion qui en est la cause. La religion est seulement un outil servant de pretexte a la terreur ».

Janusz Korwin-Mikke (chef du parti KORWiN): “Apportons des cierges a l’ambassade de France de Varsovie pour la mémoire des victimes des attentats . Mais nous ne sommes pas solidaires de cette « Republique Francaise » defaillante. Heureusement, tous les Français et Francaises ne soutiennent pas cette folie des « Gauchos ». […] Les Europhiles de PiS qui nous ont fait entrer dans l’UE ont promis qu’ils respecteront les engagements du gouvernement PO, et qu’ils accueilleront des refugies . Mais ne nous voilons pas la face : ils en accueilleront plus, beaucoup plus… »

Leszek Miller (leader historique de la Gauche - SLD) : « Angela Merkel est le principal probleme de l’Europe. Personne n’a demande aux gouvernements et aux peuples europeens s’ils souhaitent plus d’immigration »

Konrad Szymański (nouveau ministre des Affaires Europeennes): « Devant les evenements tragiques de Paris, la Pologne ne peut politiquement appliquer la decision de relocaliser les refugies sur son territoire. La Pologne doit garder le plein contrôle de ses frontieres, de sa politique d’asile et de sa politique migratoire. «

General Waldemar Skrzypczak (ancien commandant de la zone polonaise en Irak) : « Tout a commence au moment de l’attaque des Americains contre la Libye de Khadafi. On a fait tomber une dictature qui garantissait la stabilite, l’ordre et la securite dans cette region. Avoir fait chute ces regimes a ete a l’origine de guerres, et ces attentats en sont la consequence. Des Arabes disent « vous nous avez attaques, maintenant nous vous attaquerons ». »

General Roman Polko : « Les Journees Mondiales de la Jeunesse 2016 a Cracovie pourraient etre un evenement attirant des terroristes. C’est la raison pour laquelle il faut des a present prendre les mesures necessaires pour proteger notre territoire »

Ouh, ils ont pas tous l'air très sympa dites-donc.

Je suis assez mitigé par l'avis de Leszk Miller. D'un côté, je suis personnellement pour l'immigration. D'un autre côté, l'argument est tout à fait légitime. Angela Merkel, en ouvrant les frontières de l'Allemagne aux immigrés a finalement fait rentrer des immigrés dans toute l'Europe, sans demander leur avis aux pays membres.

500 000 migrants, 500 000 000 d'européens soit 1 migrant pour 1000 européens. La question ne se pose pas en fait. Pour 1.5€/mois/européen, tu fais vivre tous les migrants. Sans même prendre en compte la richesse qu'ils peuvent produire…

Si vous pensez qu'une vie humaine ne vaut pas 1.5€…

http://www.nextinpact.com/news/97437-a-ceux-qui-diffusent-chiffres-etat-durgence.htm

La formule est jolie, mais l'idée est discutable.

16,9 % des Européens, soit 84 millions de personnes selon l’institut Eurostat, vivaient sous le seuil de pauvreté en 2011, si l’on prend en compte le seuil à 60 % du revenu médian national (source)

Ca fait autant de gens qui:

• Ne pourrons pas payer
• Qu'il faudra aussi donner de l'argent aux Européens qui ne touchent pas les 1500€ que tu prévoies.

Or, en France, le seuil de pauvreté, avec le critère ci-dessus, fait un revenu mensuel disponible de 935 €. il faut l'augmenter de 50%. Et là on est sur les revenus Français, pas Européens. La Roumanie a un revenu disponible median de 300€.

En fait, 1500€ par mois, c'est plus que le revenu median des ménages européens. Bref, ta mesure va provoquer un énorme ressenti au près de la moitié de la population Européenne.