Hommage aux victimes des attentats de Paris

De toute façon cette guerre contre le terrorisme ne se fait pas au bazooka. Les militaires s'est pour l'urgence mais comme le dit Renault on ne peut pas surveiller tout le monde. Quand on tue un terroriste, un autre prendra tout de suite ça place.

Même si il était possible de mettre en place un état totalitaire avec une surveillance de masse, il y aurait toujours des échappatoires et des attentats.

On se trompe de problème, pour prendre la métaphore de l'eau du robinet: ce n'est pas une question de filtre mais une question de source. On aura beau avoir des mailles de plus en plus petite il y aura toujours des éléments qui ne seront pas filtrés.

Internet n'est qu'un lieu d'enrôlement, les futur terroristes sont déjà formatés avant. Les recruteurs utilisent la détresse, l'illettrisme, le manque de repère, le fanatisme religieux pour monter les gens.

L'état d'urgence n'est activité que pour 12 jours par décret, il peut néanmoins être prolongé suite à un vote de l'Assemblée.

En soit il ne permet d'étendre certains pouvoir mais cela ne veut pas dire que tout est appliqué.

Par exemple les perquisitions sont autorisées de nuit (normalement c'est 6h-20h ou 22h, je ne sais plus) mais il faut savoir que si l'enquête concerne une activité terroriste, ces perquisitions de nuit sont quand même autorisées, état d'urgence ou non. C'est par exemple ce qu'il y a eu lors des attentats de Charlie Hebdo et de la chassalom en direct, les policiers ont perquisitionner de nuit, sans qu'il y ait d'état d'urgence.

Il faut plus voir les mesures prises comme une réponse médiatique pour dire que l'on fait quelque chose alors qu'en fait dans l'immédiat il n'y a pas grand chose à faire. Le rétablissement des contrôles aux frontières, de toute façon vu qu'on a rapidement appris que c'était des kamikazes, on avait peu de chance de les voir s'enfuir de France.

Nous sommes en plan vigipirate renforcé, on a annoncé 1500 militaires de plus, mais clairement ça ne servira pas à grand chose. On ne peut pas avoir en permanence 3 ou plus policiers ou militaires devant chaque lieu public (centre commercial, cinéma, théatre, salle de concert, restaurant). Il faut accepter que malgré toutes mesures qu'on puisse prendre, même les plus extrême, il y aura toujours un risque.

De même l'armement massif des polices municipales n'est qu'un coup d'épée dans l'eau. Les armes employées sont des armes de guerre de gros calibre (7.62mm), et parfois des gens entraînés (Charlie hebdo et probablement ceux du bataclan), donc je doute qu'un pauvre flic municipal puisse faire quelque chose vu sa formation, si ce n'est jouer le tout pour le tout et donner sa vie pour sauver celle des autres (ce qui n'est pas rien).

Je vais bien, il y a toujours du monde à Télécom, et on s'est tous réuni hier soir pour pouvoir en parler calmement.

Ce que j'ai envie de répondre à ça est peut être un peu fort, vu la situation, mais je trouve que c'est un peu déplacé également. L'auteur du post a corrigé ce qu'il voulait dire dans un post après, et bien qu'étant en état de choc, les personnes autour de toi n'ont pas le devoir de l'être également, et cela n'a rien à voir avec du respect. Je suis personnellement pas "choqué" ni "triste" par ce qu'il s'est passé, simplement parce que je n'ai absolument aucun proche dans le 10ème et 11ème. Ca ne m'empêche pas d'avoir une profonde compassion pour les proches des victimes de cet attentat, et d'avoir suivi ce qu'il s'est passé a partir de la première heure. C'est inutile de comprendre unité comme une similitude entre les personnes, et j'espère que c'est le choc ou l'empressement qui a mis pleins de mots en gras, et des apostrophes mettant en accusation Akio pour ne pas être dans le moule, plutôt que ce que tu penses vraiment. Il y a autre chose à penser que mettre des gens en tord pour le moment, bien que, je le consens, je suis plus ou moins en train de le faire. Ce n'est même pas l'objectif du topic. J'espère juste que les messages d'après ne prendrons pas cette forme qui n'apporte rien.

Quelque chose d'ordre technique que je ne comprend pas vraiment, c'est que les frontières ont déjà été mise sur alerte maximale 30 jours avant la COP21, je suppose que cette mesure "d'état d'urgence" n'y change rien ? je serais grandement reconnaissant si quelqu'un trouve des changements de ce côté là, et peut m'éclairer de sources fiables.

Concernant le don du sang, autant y aller dans les prochains jours :
http://www.dondusang.paris/static
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015/11/14/24316-attentats-pas-precipitation-pour-donner-son-sang

Perso je vais bien, j'étais rentré chez mes parents et n'était donc plus sur Paris.

J'ai toujours eu du mal à comprendre ces hommages aux victimes et à me sentir vraiment solidaire : en quoi mourir bêtement tué par des terroristes mérite-il un hommage ? A part mourir en étant au mauvais endroit au mauvais moment, qu'avez vous fait qui mérite un hommage ? Je comprends qu'on rende hommage aux personnes qui sont morts en s'opposant aux terroristes, à ceux qui ont montrer un acte de bravoure ou de courage. Mais qu'on rende hommage à tous, cela m'attriste… Je suis triste de voir le résultat de la bêtise humaine, mais pas particulièrement choqué. cela fait longtemps que nous savons de quoi l'humain est capable…

Personnellement je suis bien plus triste et touché quand un grand esprit comme John Nash nous quitte que quand des innocents meurent tués par des terroristes. J'imagine que peut partagent ce sentiment et que ce post fera probablement polémique.

Je livre simplement ici ma façon de réagir, qui est froide et rationnelle, et dans laquelle peu se reconnaitront. Chacun réagit comme il peut face à ce genre d’événements, je ne cherche à offenser ou blessé personne et m'excuse par avance si mes propos dérangent quelqu'un.

D'ailleurs je me permets de rajouter que la vidéo contredit quelque peu les propos de Renault, notamment sur le fait que le terrorisme, comme moyen d'action, n'est pas une menace stratégique et qu'il n'a jamais reversé aucun régime démocratique. Par contre, aucune mesure militaire n'est jamais venu à bout du terrorisme, et que seul le politique le peut (l'auteur donne l'exemple de l'Algérie où l'armée française avait gagné sans pour autant stopper le terrorisme et que ce dernier a stoppé au moment où l'indépendance a été accordé).

Gagner contre le terrorisme semble être une gageure, tu gagnes contre un groupuscules qu'un autre apparaît. Typiquement le « militaire peut gagner », le terrorisme Corse et basque se sont considérablement calmés pour ne pas dire arrêtés sans que leur revendications aient abouties. Mais voilà, eux se sont terminés et un autre recommence. Contrairement à une vraie guerre (car oui, ce mot là est normalement réservé à un conflit entre États voire à un conflit intérieur important qu'est une guerre civile) tu ne peux pas t'assurer que tu as véritablement gagné. Peut être que les actes de cette organisation reprendront dans 10 ans. Comme il n'y a pas de traité de paix ou quoique ce soit, le sens de gagner ou de terminer le combat n'a pas grand sens.

Par exemple, les États-Unis n'ont pas reçu d'attentats sur leurs sols depuis un petit moment et ne combattent plus vraiment en Afghanistan. Ont-ils gagné ou terminé avec Al-Qaïda ou pas ? C'est difficile de trancher. Et le jour où ce sera vraiment fini, ce ne sera pas simple de l'affirmer car c'est complexe.

Je pense que la différence d'analyse vient que Renault, tu parles de guérilla, qui est autre chose que le terrorisme. La guérilla n'a pas pour but de provoquer un impact médiatique (plus fort que les dégats réels) et la guérilla s'articule autour de la lutte contre une force militaire (alors que le terrorisme à ce but médiatique avant tout).

La différence entre guérilla et terrorisme s'appuie sur la seule de question de : il y a-t-il des cibles civiles ? Pourtant, que ce soit la guérilla ou le terrorisme tu en as finalement quand même. Le terrorisme de l'EI vise aussi les militaires. Du coup la frontière entre les deux est très très mince et relève selon moi surtout de la sémantique : les deux répondent à des combats avec des forces dissymétriques. Cette caractéristique est la plus importante.

@Demandred :

Les victimes ne sont pas toujours des morts. Ils leur faudra un effort immense pour aller de l'avant.

Les victimes ne sont pas toujours des morts. Ils leur faudra un effort immense pour aller de l'avant.

Bien sur, tu as raison. Et je leurs exprime toute ma compassion, je dirais même que la société dans son ensemble pourrait présenter des excuses : elle à faillie à empêcher ce genre de monstres d'exister. Mais pour moi il n'y a pas lieu là de rendre hommage, simplement d'accompagner, de réconforter et d'aider. C'est différent.

Je ne reproche pas à Akio ou à toi de ne pas se sentir choqué (même si je pense que vous êtes choqué, tu ne t'attendais pas à ça, tu es seulement choqué moins que d'autres) ou triste (d'ailleurs triste est mal choisi, compassion est mieux). Je lui reproche la forme de son message et qu'il reproche aux gens d'apporter leurs soutiens aux familles. Je voulais aussi dire que la comparaison avec l'enterrement de Pierre-Paul-Jacques était très déplacé.

Demandred, j'ai beaucoup de connaissances et de famille d'amis à Paris. Je n'ai bien évidemment pas des contacts quotidien avec mes connaissances, et je n'ai donc pas de nouvelle de nombre d'entre eux.

Donc si tu pouvait fermer ta gueule, ce serait pas mal.

Et arrête de faire passer ton manque d'empathie pour de la rationalité. Affirmer un soutien, un hommage, aux victimes, c'est une manière de montrer une forme d'unité et de s'opposer aux terroristes. Donc ce n'est pas stupide, c'est rationnel.

Rendre hommage est dans le prolongement de la compassion, cela signifie simplement que tu témoignes ton respect envers les personnes décédées. Également, cela permet une forme de communion qui est importante pour certaines personnes.

même si je pense que vous êtes choqué, tu ne t'attendais pas à ça

Hmmm… La France est en guerre contre l'EI. Pas en train de se promener au parc avec ses représentants pour cueillir les champignons. Ne pas s'attendre à ce genre d'actes de la part d'un groupe que l'on bombarde, c'est de la pure naïveté. Ça n'excuse évidemment pas leurs actes, ça n'enlève rien au fait que les événements d'hier soir sont déplorables et horribles.

Mais être surpris qu'ils se soient produits, non, c'est aberrant. Tout aussi aberrant que d'admettre sur notre territoire des gens dont on sait qu'ils sont en contact avec les groupuscules contre lesquels nous sommes en guerre et qui viennent bizarrement d'aller passer quelques mois en Syrie, pour "du tourisme".

Aujourd'hui, je ne suis pas choqué ni surpris par les actes terroristes d'hier soir, je suis choqué par le fait que l'on prenne des pincettes et des demi-mesures avec des gens en relation avec les groupes contre lesquels nous sommes en guerre. C'est littéralement jouer avec le feu.

Peut-on s'il vous plait faire usage de politesse ? Cette journée est suffisamment sombre comme cela, pas la peine d'en venir à des propos déplacés voire insultants.

Merci.

@Gabbro : Je ne parlais pas de toi spécifiquement, j'ai simplement exprimer ma façon de réagir. Je ne te l'impose pas et ne critique pas ta réaction ni ne la remet en cause. Je comprends ta tristesse, mais évite de m'agresser pour cela stp. Merci

Rendre hommage est dans le prolongement de la compassion, cela signifie simplement que tu témoignes ton respect envers les personnes décédées.

C'est vrai que tu as raison, on peut voir les choses ainsi. Pour moi un hommage est plus fort, c'est présenter la personne comme méritant une attention particulière, supplémentaire qu'elle mériterait. Par exemple un militaire mort au combat, un savant qui à fait avancer la science etc. Que la famille d'un mort lui rende hommage je trouve ça juste et normal. Mais personnellement je ne vois pas rendre un hommage particulier à des inconnus. Cela ne veux pas dire que je ne les respects pas ou que je n'ai pas de compassion, simplement pour moi l'hommage est quelque chose de fort qui se "mérite" ou qui se réserve aux familles.

Là encore ton point de vue est tout à fait valable et chacun pense et fait ce qu'il veut ! Je n'ai pas prétention à dire aux gens comment ils doivent réagir, je partage juste ma vision qui est un peu différente de celle de la majorité.

simplement pour moi l'hommage est quelque chose de fort qui se "mérite" ou qui se réserve aux familles.

Donc pour toi, survivre à un tel événement, aider des gens à s'enfuir et survivre c'est pas assez méritant ?

Est-ce que t'as la moindre idée de l'enfer que c'était cette nuit ?

Gagner contre le terrorisme semble être une gageure, tu gagnes contre un groupuscules qu'un autre apparaît.

C'est là où la vidéo introduit aussi un distingo en disant que le terrorisme n'est pas un ennemi mais un moyen d'action, un concept. Du coup, effectivement, tu n'en finiras jamais sans politique car on ne tue pas un concept. Savoir et comprendre pourquoi certaines idéologies ou groupes s'approprient ce concept comme moyen d'action est déjà plus intéressant que le point zéro de la réflexion qui consiste à simplement dire que le terrorisme c'est le mal.

En fait c'est même plus simple que cela. Les groupes terroristes actuels ne sont pas des états, ils n'ont pas d'existence au regard du droit international, et de facto n'ont ni le status, ni les moyens physiques de pouvoir faire la guerre et d'être traité comme tel. De là, ils leur restent que le terrorisme et la guérilla comme mode d'action.

Mais du coup, je suis totalement d'accord avec toi : on ne tue pas le terrorisme, on réduit ses éruptions.

Dans ce cas, le plus grand groupe terroriste du monde, ce sont les USA où le nombre de victimes civiles dépassent de plus de 9 fois le nombre de cibles potentiellement dangereuses (je fais ici référence aux rapports sur les programmes de drones qui montrent que plus de 9 fois sur 10 des civiles sont tués en marge).

Pourtant ce qui va faire que l'on n'appelle pas, globalement, les USA un groupe terroriste, c'est simplement une différence de perception du bien et du mal qui dépend de notre morale. Les nazi appelaient certainement les résistants des terroristes ou des guerillero (bon c'est plutôt un anacronisme), tout comme un certain nombre de factions du Moyen-Orient se considèrent comme des résistants et l'Occident comme le terroriste… avec les mêmes arguments que les notres.

Du coup, je ne crois pas que ce soit une question de victimes civiles ou non, mais bel et bien de la visée médiatique. En l'occurrence, un attaque dans une base militaire en France qui réussi aurait un impact médiatique énorme alors que ce ne serait toujours certainement pas une menace stratégique.

La France est en guerre contre l'EI

On a pas signé de déclaration de guerre à ce que j'en sais.

C'est là où la vidéo introduit aussi un distingo en disant que le terrorisme n'est pas un ennemi mais un moyen d'action, un concept. Du coup, effectivement, tu n'en finiras jamais sans politique car on ne tue pas un concept. Savoir et comprendre pourquoi certaines idéologies ou groupes s'approprient ce concept comme moyen d'action est déjà plus intéressant que le point zéro de la réflexion qui consiste à simplement dire que le terrorisme c'est le mal.

Même avec toute la politique du monde tu ne peux pas supprimer ce moyen d'action. Là où la liberté de pensée existe, la possibilité d'un attentat terroriste existe.

Dans ce cas, le plus grand groupe terroriste du monde, ce sont les USA où le nombre de victimes civiles dépassent de plus de 9 fois le nombre de cibles potentiellement dangereuses (je fais ici référence aux rapports sur les programmes de drones qui montrent que plus de 9 fois sur 10 des civiles sont tués en marge).

La question des cibles civiles séparent, théoriquement, guérilla et terrorisme. Cependant ce critère est difficile à déterminer absolument. Cela ne signifie pas que tout conflit ayant des pertes civiles donnent lieu à du terrorisme.

Pourtant ce qui va faire que l'on n'appelle pas, globalement, les USA un groupe terroriste, c'est simplement une différence de perception du bien et du mal qui dépend de notre morale.

Non, les USA ne font pas vraiment du terrorisme car leur but n'est pas médiatique et les cibles sont très identifiées. Ce qu'ils font avec les drones s'approchent plutôt de l’assassinat.

Les nazi appelaient certainement les résistants des terroristes ou des guerillero (bon c'est plutôt un anacronisme), tout comme un certain nombre de factions du Moyen-Orient se considèrent comme des résistants et l'Occident comme le terroriste… avec les mêmes arguments que les notres.

Car c'est le cas. Les résistants français en 1940 étaient des membres d'une guérilla. Il ne faut pas avoir peur des mots. Personne ne le nie par ailleurs.

Du coup, je ne crois pas que ce soit une question de victimes civiles ou non, mais bel et bien de la visée médiatique. En l'occurrence, un attaque dans une base militaire en France qui réussi aurait un impact médiatique énorme alors que ce ne serait toujours certainement pas une menace stratégique.

Pour moi la guérilla aussi cherche à faire du médiatique. Le but d'une guérilla, c'est que l'ennemi abandonne. Pour y parvenir, tout est bon : susciter la peur, les harceler, attaques surprises en tout genre avec souvent des pertes civiles derrière. Les terroristes actuels font les mêmes choses, sauf peut être qu'ils visent sans distinguo militaires et civils mais cette frontière est très fine.

On a pas signé de déclaration de guerre à ce que j'en sais.

D'un point de vue juridique nous ne sommes pas en guerre. Après, aller bombarder les zones tenues par l'EI c'est une déclaration de guerre implicite de notre part envers eux et ils ripostent. Ce schéma n'a rien de surprenant.

Je veux bien comprendre que les vagues d'empathie puissent lasser, que tout le matraquage médiatique puisse faire sourire quand l'on sait que la situation est inéluctable. Mais se hisser au-dessus de la mêlée en évoquant la banale bêtise humaine pour, finalement, balayer l'événement derrière un « on meurt tous un jour », me semble sinon hypocrite du moins maladroit.

Soyons rassurés, les pertes d'hier sont négligeables, pas de grands esprits à déplorer parmi les victimes…

Dernier rappel

@Renault, juste pour conclure, comme je pense que le débat n'a pas trop sa place dans ce thread, je suis parfaitement d'accord avec tout ce que tu dis dans ton dernier message.

Ta démarche est surprenante. Tu sous entend que si on est contre tout discours raciste et haineux , on doit être contre la loi renseignement.

Ah??? Je suis pour cette loi renseignement, et je suis contre tout discours raciste et haineux. Et je ne vois rien de paradoxal à cette attitude.

Tu voudrais qu'on ne fasse rien pour que ces attentats s'arrêtent, et tu voudrais qu'ils s'arrêtent… Heureusement tu modères ton propos en disant que c'est 'sans-espoir'

Les pleins pouvoirs … Si la sécurité de l'état était en danger, ça pourrait s'envisager. Ici, ce n'est pas le cas. Il n'y a aucune urgence. Je dirais même que prendre des décisions comme si on était dans l'urgence serait la pire des réactions.