Projet de Loi sur le Renseignement

Vous vous êtes intéressés au projet de loi santé de Marisol Touraine ? Vous avez compté le nombre de députés présents lors des débats sur les articles et amendements ?

Oui, et Macron et consort. Le fait que je suis un privilegie en ce sens que mon job consiste a tuer le temps pendant 8h ce qui me permet le luxe de suivre activement la vie politique et economique. La verite c'est que la plupart des gens ont un metier qui ne leur permet pas cette glande et qu'en arrivant chez eux, apres tout ce temps, le peu de temps qu'ils peuvent investir pour le suivi de la vie politique est assez limite et de fait, personne n'est au fait de toutes les causes.

Ce qui remet en cause largement le besoin d'une representativite par des elus par rapport a une democratie directe. A partir du moment ou les politiciens ne sont pas plus des experts que les gens que l'on peut trouver dans la population au sens large et ou il est impossible pour des contraintes temporelles notamment de s'interesser a tout et d'etre un expert partout, il me semble que le fonctionnement tres statique de la representativite (en tout cas en ceci ou elle est decorrelee des projets de lois car elle resulte de mandats a duree determinee) a beaucoup plus de desavantage qu'un systeme dynamique decrit par toutes les propositions un peu serieuses de democratie directe (qui par ailleurs n'implique pas la suppression du metier de politicien mais une transformation, les politiciens ayant a peu pres toujours, a defaut d'etre expert du reste, l'expertise des institutions et des processus les regissant).

Belle référence en effet.

Comme quoi, parfois, avoir des personnes qui connaissent la législation sociale (et des conneries comme ça…), ça peut aussi être utile.

Ce qui remet en cause largement le besoin d'une representativite par des elus par rapport a une democratie directe. A partir du moment ou les politiciens ne sont pas plus des experts que les gens que l'on peut trouver dans la situation et ou il est impossible pour des contraintes temporelles notamment de s'interesser a tout et d'etre un expert partout, il me semble que le fonctionnement tres statique de la representativite (en tout cas en ceci ou elle est decorrelee des projets de lois car elle resulte de mandats a duree determinee) a beaucoup plus de desavantage qu'un systeme dynamique decrit par toutes les propositions un peu serieuses de democratie directe (qui par ailleurs n'implique pas la suppression du metier de politicien mais une transformation, les politiciens ayant a peu pres toujours, a defaut d'etre expert du reste, l'expertise des institutions et des processus les regissant).

Ou par un système mixte (peut-être plus facile à mettre en place à court terme). Cela fait des siècles que le fonctionnement de la politique n'a pas vraiment changé. Il est encore généralement efficace dans certains domaines, complètement dépassés dans l'autre depuis "l'ère technologique". Je ne connais aucun député qui refuserait de reconnaître que le système actuel n'est pas optimal et devrait être largement amélioré. Mais la politique est un domaine dont le fonctionnement est assez peu ouvert au changement, ce genre d'évolution prend du temps et il faut aller progressivement pour ne pas dérégler le fonctionnement de l'Etat. En Belgique, y a déjà des discussions là-dessus dans certaines commissions parlementaires où l'on discute aussi de l'utilisation d'Internet et des réseaux (mobiles, etc.) pour rapprocher le citoyen de processus consultatif et/ou décisionnel. Cela m'étonnerait qu'il n'en existe pas en France.

(après, c'est un autre débat)

Encore une fois, la loi n'est pas encore adoptée. Seuls les articles et leurs amendement ont été votés. La loi dans son ensemble sera voté le 5 mai, et normalement l'hémicycle sera rempli. Le texte passera ensuite au Sénat où il sera aussi discuté et voté

Certes, mais le vote final n'est là que pour enregistrer ce qui s'est fait avant. Venir à la fin, c'est renier son boulot de député en quelque sorte. "Appelez moi quand c'est fini, je veux être sur la photo".

Je ne veux pas faire trop dévier le débat (très intéressant d'ailleurs!), mais que penseriez-vous d'un référendum populaire qui permettrait aux citoyens de s'opposer à cette loi de manière directe? Si certains ne se sentent pas représentés au niveau politique, c'est peut-être une "solution" en ce sens. Bien-sûr après il faut compter avec de potentiels référendums sur tous les sujets…

Par rapport à une proposition de la page précédente, soit des élus désignés par "tirage au sort", je me demande si on n'arriverait pas plus ou moins au mêmes résultats (soit des "experts" et des "non-experts" qui donnent leur avis)…

Il faut definir expert aussi, parce que ce n'est pas forcement quelque avec des competences techniques a priori mais simplement quelqu'un qui a participe a l'elaboration d'une reponse a une problematique donne, a fait des recherches, vu les difficultes techniques, fait appel aux experts sur le sujet, etc.
Je n'ai jamais ete convaincu par les referendum parce que tu opposes ces experts qui ont normalement eu de bonnes raisons de construire une telle solution, jugee comme la plus pertinente, aux non-experts qui voit en l'etat une solution qui peut diverger de leurs attentes, attentes qui souffrent d'un gros biais individualiste.

Je n'ai pas trop le temps de developper pourquoi le biais est moins present dans le cas des experts, mais il faut egalement comprendre que tout un chacun peut devenir un de ces experts s'il a le desir, le temps et l'argent a priori (ou alors on considere que les gens de la population sont des abrutis incapables et qu'il leur faut une tutelle, ce qui serait assez insultat pour chacun d'entre nous).

Après, c'est aussi la tâche des experts de convaincre les non-experts. Si tu peux expliquer simplement pourquoi la solution retenue est meilleure, et repousser les contre-arguments (éventuellement naïfs) des non-experts, c'est déjà une grande chose !

Oui, mais comme il déjà été dit, les députés ne peuvent pas être tous présent en permanence partout. Donc une partie des députés, notamment ceux qui étaient en commission et ceux qui ont déposé des amendements sont présents. Tu peux être pour ou contre la loi mais ne pas avoir le temps de t'en occuper car tu as du travail sur d'autre sujet, tu t'arrange donc avec des députés plus à même d'être présent et tu viens voter, comme tu dis, sur la photo finale.

On a déjà pu voir par le passé ce que les politiciens pensent du référendum. On vous demande votre avis sur une question tournée de façon extrêmement subtile, mais finalement on fait ce que bon nous semble sans respecter cet avis. Souvenez-vous du traité de Lisbonne en 2007. Ou plutôt devrais-je dire le traité établissant une constitution pour l'Europe, tel qu'il a été présenté lors du référendum de 2005.

Sauf quand certains non-experts (par exemple des ministres de l'intérieur) préfèrent clamer haut et fort que eux, l'avis des experts, ils n'y croient pas.

Pour en finir personnellement avec le léger HS (hey, arrêtez après on va encore dire que c'est moi qui incite ),

Je n'ai jamais ete convaincu par les referendum parce que tu opposes ces experts qui ont normalement eu de bonnes raisons de construire une telle solution, jugee comme la plus pertinente, aux non-experts qui voit en l'etat une solution qui peut diverger de leurs attentes, attentes qui souffrent d'un gros biais individualiste.

Idem, ça ne m'a pas toujours convaincu. Après, si l'on prend l'exemple suisse (coucou Ymox <3), l'on peut constater que les référendums marchent généralement très bien dans les matières sociales, de soins de santé, et certaines matières économique. Par contre, l'on constate des problèmes au niveau des questions de défense (les résultats du référendum sur le changement de la flotte aérienne sont choquants tant ils ne correspondent pas aux besoins), de Justice aussi.

Après, au niveau local, on constate aussi (bon, là je parle plus pour la Belgique, ne vivant pas en France, je ne souhaite pas m'étendre) petit à petit que la démocratie directe prend sa place (basée notamment sur des initiatives observées au Brésil ou en Argentine, j'en cite deux pour illustrer : les initiatives locales lancées par le Partido de la Red ou encore le réseau de mobilisation Meu Rio à Rio de Janeiro). Ce sont ces initiatives locales (comprendre au niveau des communes, voire des régions) qui permettront aussi de voir la faisabilité d'une démocratie plus directe au niveau national (dans certains domaines où elle est efficace, comme en Suisse) ou d'une manière plus généralisée à l'ensemble des domaines (mais là, je n'ai pas d'exemples probants en tête) mais les problèmes constatés en Suisse s'appliqueraient potentiellement aussi ici.

Le probleme c'est que tu ne peux pas. Tu ne peux pas simplement le faire car des que tu sors un peu des sentiers battus et va dans le fond du sujet tu es rattrappe par l'appareil mediatique. De plus, il y a un tas de clichees a cause de fausses verites qui ont ete assenees pendant des annees qu'il devient tellement facile de former la porte a tout debat: pointer du doigt la responsabilite pratiquement totale de l'Allemagne dans l'echec de la construction europeenne et vous etes un essentialiste germanophobe ; pointer du doigt des problemes de souverainte europeenne et l'on se voit assigner de nationaliste faschisant et qu'un retour au national et a une regulation des capitaux signifie se baricader, mettre des barbeles et des miradors ; etc.
Si rien de tout ca ne resiste a l'epreuve des faits, a defaut d'etre ensuite d'accord avec telle ou telle solution ou opinion, ce genre de choses tue de toute maniere toute possibilite de lever le debat.

Rien qu'hier je lisais un article de journal ecrit par un "specialiste de l'economie" qui affirmait qu'un Etat pouvait faire faillite, que la BCE pouvait faire faillite. Alors quand on va aussi loin soit dans sa propre incompetence soit dans la distortion semantique, on a deja perdu tout moyen de convraincre qui que ce soit.

Rajoute les nombreux mensonges ou trahison d'experts pour leurs interets personnels, et tu obtiens une mefiance meme des non-experts envers les experts: "le CEA n'a plus de legitimite a s'exprimer sur le nucleaire car il n'est pas neutre et fait parti du mechant lobbyisme du nuclaire". La defiance et la rupture de confiance est telle entre toutes les parties qu'on se retrouve avec des debats entre neophytes qui entendent solutionner des problemes avec zero-connaissance sur les sujets. Je ne fais pas de generalite et et il y a du vrai dans les problemes de conflit d'interet par exemple sur le nuclaire, mais aussi avec les politiciens et passerelles privees, mais je me pose vraiment la question de "comment restaurer la confiance" ? Je crois vraiement qu'une implication beaucoup plus directe des gens est necessaire pour cela.

Comme Höd et toi j'ai aussi des doutes, pourtant je viens de ce pays où l'initiative et le référendum populaires sont glorifiés. L'individualisme et la difficulté d'expliquer aux gens sont clairement des problèmes et je vois mal comment les dépasser. Après, je ne sais pas trop comment tu classes les domaines "où ça marche" et les autres (défense, justice), bref!

En tous cas je pense que ces outils permettent au moins une certaine paix sociale et moins de défiance face aux élus (en excluant la remarque de Vinm pour les pays dans lesquels les résultats ne sont pas bafoués).

Bah, quand tu vois la stabilité économique et sociale en Suisse, cette paix sociale plus efficace qu'en Belgique et l'on voit souvent que les référendums et consultations populaires en ces matières arrivent quand même à une certaine conciliation et de bonnes décisions (ça ne veut pas dire que tout est bien, tout est parfait, tout est merveilleux mais que le système fonctionne quand même plutôt bien). En revanche, dans d'autres matières (comme la défense) particulièrement complexes (et plus "assujetties" au lobbying), là ça coince. Je faisais référence à la question du remplacement de la flotte de F-5 vieillissante par un nouvel appareil (Gripen, Rafale, Eurofighter Typhoon et y avait aussi les derniers block F-18 de mémoire) dont le choix (Gripen) a reçu un avis défavorable au référendum (certains disant que c'était une dépense inutile, d'autres qu'il fallait privilégier d'autres candidats comme le Rafale français), ce qui était une connerie énorme (surtout maintenant qu'une partie de la flotte est désormais clouée au sol). La flotte de F-5 est vieille, la maintenance coûte de plus en plus. Le Gripen était un choix tout indiqué surtout que l'armée de l'air suisse est plus une force de contrôle et de défense, le territoire n'est pas très vaste, et qu'elle n'a rien à craindre des pays européens.

L'armée de l'air suisse n'a pas spécialement besoin d'un Rafale, ce serait un coût trop élevé pour une utilisation où la polyvalence du Rafale, son avantage incontestable, ne serait pas utilisée au mieux. Si c'est pour prendre un Rafale ou Typhoon et les garder au sol, c'est pas intéressant et dans ce cas, remplacer la flotte de F-5 par des Gripens était la meilleure option (et donc que les parlementaires et les experts militaires avaient eux fait le bon choix). Et cela aurait permis d'avoir un budget supplémentaire afin d'assure un ready to take off 24/7 plutôt que la limitation aux heures de bureau et de demander aux amis italiens et français d'assurer la police de l'air pour eux. D'autres décisions sont aussi bizarres en matière de défense mais je ne vais pas m'étendre ici, on partirait vraiment en vrille. Mais Ymox pourrait te donner des exemples.

(N'oublions pas que l'armée a craché sur les Gripen pendant des années et que le ministre de la Défense a tergiversé en nous disant tout et son contraire pendant des années aussi. Mais n'embêtons pas les forumeurs avec ça… Sinon pas besoin d'Ymox, je suis aussi suisse et ai une longue liste de votations dont les résultats me restent en travers!)

Ce qu'on peut conclure de ce HS, c'est que le référendum peut inciter des gens comme nous à nous intéresser à des questions peu banales comme la défense, à notre niveau bien-sûr.

(N'oublions pas que l'armée a craché sur les Gripen pendant des années et que le ministre de la Défense a tergiversé en nous disant tout et son contraire pendant des années aussi.

Oui, aussi.

Bref, pour moi, la Suisse a l'un des meilleurs modèles en Europe (outre certaines votations), c'est pour cela que - si j'ai des doutes quant aux référendums - je ne suis pas catégorique sur ce point. Ce système marche plutôt bien globalement. Si l'on peut l'améliorer, j'dis pas non mais ce n'est pas une piste à écarter.

Je me permets (pour une première et dernière fois) de faire un double post. Je n'avais pas prêté attention mais une question avec demande de réponse écrite concernant le projet de loi sur le renseignement adressée à la Commission européenne a été posée le 14/04. Voici la fiche de dépôt et la lettre de requête liée :

• fiche de dépôt
• lettre à la commission

On verra bien les réponses. Au moins, la question et les dérives potentielles sont portées au niveau européen.

Donc je lisais gentiment un bouquin sur les mathématiques moderne, et je suis tombé sur le théorème d'impossibilité d'Arrow. En substance, ça dit ceci: démocratie représentative ou pas, droit de vote ou pas, parlement ou pas, référendum ou pas, monarchie absolue de droit divin ou pas … Ce débat n'as aucune raison d'être, parce qu'il n'est tout simplement pas possible de tenir compte de l'avis de tout le monde, et que c'est prouvé rigoureusement et mathématiquement. Autrement dit, aucune solution n'est la bonne solution et tout ce que vous pourrez dire dans ce sens là n'as absolument aucun sens.

Désolé

Donc on ne fait rien ?

Mouai. Oui et non. Le théorème d'Arrow rentre dans un cadre très très particulier, très mauvais descriptif de la réalité. Notamment, l'axiome d'indépendance des alternatives est absolument irréaliste et rien qu'en supprimant cet axiome, tu fais tomber 99% des modélisations utilisant théorie des jeux aujourd'hui. Sans parler qu'on sait faire des choses déjà un peu plus intéressante en partant du côté de la théorie du choix, notamment citons l'optimisation multi-objectif qui est un meilleur point de départ à mon avis, ou bien si l'on veut rester vers de l'aggrégation, les intégrales de mesure non additives comme celles de Sugeno ou Choquet.

D'ailleurs pour être plus précis sur le théorème d'Arrow, il dit qu'il n'existe pas, sous certaines conditions, de fonction satisfaisant notamment: - Indifférence des Options Non-Pertinentes: axiome irréaliste dont je viens de parler. - Optimum de Pareto: on s'en fout, ce n'est pas un optimum social. - Non-dictature: le respect de sa formulation mathématique est assez discutable du point de vue social. - Universalité: et celle-ci rentre presqu'en conflit avec le principe même de non-dictature.

Le problème est qu'on a pas beaucoup travaillé à mettre à jour des travaux sociétaux basiques des années 50 / 60 avec les connaissances actuelles en mathématiques, notamment celle de l'optimisation. C'est un peu la même chose qu'avec ces économistes qui nous bassinent avec Adam Smith alors que Nash l'a démonté il y a déjà 60 ans (ainsi que tous les prix Nobel d'économie par la suite qui sont globalement des mathématiciens en théorie des jeux).

Le vote majoritaire a deux tours est assez mal placé selon les critères d'Arrow:
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Critères_de_systèmes_de_vote