Discussion sur les élections européennes

Parce que la gauche 1) se battent entre eux (mention à la fusion AL/CGA qui ne tombe pas dans le piège) 2) est anar’/anti-système électoral (ou du moins, sous cette forme).

Parce que ce n’est pas forcément un tabou partout. Parce que des gens pensent sincèrement que l’immigration est le problème qui crée des inégalités chez eux (on leur donne trop, etc.). Parce que pour certains, les partis classiques ne font que n’importe quoi depuis des années.

Il est compliqué de se rendre compte de comment pensent des gens avec qui on n’est pas en contact régulier. Il est fort possible que ton milieu ne t’en donne pas un aperçu sensible. Mais oui, il y a des personnes ouvertement racistes, ou tout simplement des personnes qui admettent ouvertement que l’immigration est la cause de leurs problèmes.

Sinon, il me semble que récemment le RN s’empare des programmes économiques de la gauche justement.

J’ai aussi l’impression que pour la partie plus campagnarde de la France, l’action de la gauche au gouvernement (quand elle y est) parait plus ciblée sur les inégalités sociales en banlieue que dans les petits villages, où les gares et les bureaux de poste continuent à fermer (au moins dans leur ressenti, je n’ai pas les chiffres). Peut-être une impression de ne pas faire partie de la bonne catégorie de défavorisés pour la gauche.

Il est aussi possible que les réponses sociales de la gauche soient trop complexes. L’extrême-droite, c’est une logique simpliste, fausse certes, mais facile à saisir : Insécurité ? on dégage les étrangers. Prix de l’immobilier ? C’est la faute aux étrangers qui mettent une pression sur l’offre immobilière. Le chomage ? Bah une fois qu’on aura viré tous ces étrangers qui travaillent au noir, il y en aura du boulot. Pour reprendre un thème cher au gouvernement français actuel, peut-être que la gauche a un effort pédagogique à faire pour que ses idées soient mieux comprises.

Par contre, je ne peux pas souscrire à l’anticapitalisme comme solution contre la pauvreté. Le capitalisme a tiré des centaines de millions, peut-être des milliards en dehors de l’extrême pauvreté. En dehors de la question de savoir si il vont pouvoir manger aujourd’hui, etc. Sur un pays qui était déjà riche, comme la France, l’effet est plus discutable, mais en considérant le monde dans sa totalité, ça me semble plus compliqué d’incriminer le capitalisme.

Mmm… Je serai bien en peine de nier que l’extrême-gauche à tendance à se déchirer, les alternatives étant multiples (rien que pour l’UE : sortir ou non de l’Union européenne ? Y rester, mais refuser d’appliquer certaines dispositions ? Rester dans l’UE, mais sortir de l’euro ? Etc.). Cela étant, on pourrait parfaitement obtenir une multitude de mouvements, je n’y vois pas un motif de non vote.

Je ne comprends pas ce point, que veux-tu dire par là ?

Je comprends le premier argument qui est de dire qu’il est tentant et facile de pointer du doigt un bouc émissaire, plus facile que de remettre en cause un système entier. En revanche, l’argument « les partis classiques ne font que n’importe quoi depuis des années » est parfaitement applicable à l’extrême-gauche, il s’agit également de partis « non classiques ».

En effet, c’est pareil pour le VB en Belgique qui proposait également des mesures « sociales » : pension minimale élevée, recul de l’âge de la pension, aides sociales en priorité pour les citoyens belges, etc. Cela étant, encore une fois : pourquoi choisir un parti d’extrême-droite qui propose quelques mesurettes sociales là où un parti de gauche existe et propose un vrai programme socialiste (et j’insiste ici, pas un parti « classique ») ?

Le fait que le capitalisme ait crée de la richesse n’implique pas que cela soit le seul modèle capable de le faire, ni que l’adoption d’un autre modèle n’aurait pas conduit à une meilleure solution aujourd’hui. La vérité, c’est qu’objectivement, on en sait rien. Le capitalisme s’est imposé comme modèle dominant à l’exclusion de tout autre. Les seuls exemples alternatifs dont on dispose sont communistes, mais ont soit existés durant des périodes très courtes (typiquement, la Commune de Paris), soit existés durant des périodes de guerres et/ou de conflits (typiquement, l’URSS) ou ont été sous le joug de pression politiques et/ou économiques fortes (l’URSS, Cuba, la Corée du Nord et la Chine), voire les trois à la fois. Enfin, un seul modèle communiste a été adopté par ces régimes (j’exclus ici la Commune de Paris) : la gestion des moyens de productions par un état autoritaire. Difficile de tirer beaucoup de conclusions…

En revanche, on a pas mal de recul au niveau du capitalisme et ont sait qu’il produit pas mal d’effets délétères : exploitations excessives des ressources naturelles, dégradation de l’environnement, création d’inégalités sociales, exploitation humaine, etc. Au vu de cet état de fait, choisir une voie anti-capitaliste ne me paraît pas déconnant.

Extrême droite et extrême gauche jouent avec exactement les mêmes armes : désigner des bouc-émissaires.

A l’extrême gauche, ils ont choisi de désigner 1 bouc-émissaire (le capitalisme, le patronat , je compte ça comme un seul item, c’est pareil).

A l’extrême droite, ils ont choisi de désigner 3 bouc-émissaire (le capitalisme, l’Europe et les immigrés).

3 leviers contre 1 seul, ça fait 3 fois plus de voix à l’arrivée pour l’extrême droite que pour l’extrême gauche.

J’emploie l’expression extrême-droite, parce que c’est l’expression communément utilisée. Mais tout le programme 'social' de l’extrême-droite est fortement à gauche, et depuis longtemps : on distribue plein de prestations, on augmente le SMIC, on distribue l’argent qu’on n’a pas…

L’extrême droite, c’est l’extrême gauche + 2 boucs émissaires en plus.

Le coté social de l’extrême droite disparait rapidement une fois au pouvoir. Et je suis pas d’accord concernant ta remarque sur l’extreme gauche.

Désolé, je n’avais pas vu ton post Taurre. Une partie de l’extrême gauche, certes minoritaire, est libertaire ou anarchiste. Ils ne votent pas par conviction, car voter, c’est abdiquer.

Je suis totalement en désaccord avec toi en ce qui concerne l’extrême-gauche. De un, pour en reprendre la définition, un bouc émissaire « est un individu, un groupe, une organisation, etc., choisi pour endosser une responsabilité ou une faute pour laquelle il est, totalement ou partiellement, innocent. »¹ Or, s’il est vrai que l’extrême-droite fait de l’immigration un bouc émissaire, affirmer la même chose pour l’extrême-gauche au regard de sa critique du capitalisme est fallacieux. Il ne s’agit pas de pointer bêtement du doigt le capitalisme, mais d’en faire la critique et de proposer un ou des modèles alternatifs. De deux, la critique de l’anarchisme porte sur le pouvoir et non sur le capitalisme. La critique du pouvoir inclue bien entendu celle du capitalisme, mais va bien plus loin que cela.

De mon point de vue, qualifier de « fortement à gauche » le programme d’un parti prônant un capitalisme autoritaire est un sacré dévoiement intellectuel. On a probablement pas la même grille de lecture.

Personnellement, j’emploie deux axes : un axe capitaliste - anti-capitaliste et un axe autoritaire - libérale. L’extrême-droite se trouve de mon point de vue dans une zone capitaliste - autoritaire et l’extrême-gauche dans une zone anti-capitaliste - libérale (soit l’anarchisme). Le reste se répartit par rapport à ces deux extrémités (typiquement, le socialisme est plutôt anti-capitaliste - autoritaire et le communisme anti-capitaliste - autoritaire ou anti-capitaliste - libérale suivant les solutions prônées).

Indépendamment de cette grille de lecture, être « fortement à gauche » implique une critique forte du capitalisme, ce qui n’est absolument pas le cas des partis d’extrême-droite.

C’est que font les banques privées tous les jours lorsqu’elles accordent des prêts. À bon entendeur, salut.

Ah ! Oui, ok, je comprends mieux ce que tu veux dire. Effectivement, certains anarchistes refusent de voter.

Pour l’histoire de l’extrême droite et extrême gauche, il y a plusieurs façon d’expliquer les résultats récents à leur sujet.

@Taurre, tu dis que l’extrême droite est un capitalisme autoritaire. Je ne suis pas d’accord avec cette notion. La notion de droite / gauche n’est pas basée sur sur l’axe communisme / libéralisme / capitalisme, c’est aussi un axe progressisme et conservatisme.

Par ailleurs l’extrême gauche par exemple ne se résume pas qu’au communisme, tu as différents courants et projets dans ce coin là comme l’anarchisme qui n’a pas grand chose à voir pourtant. L’extrême droite c’est pareil, tu as des courants qui sont orientés vers le social et d’autre vers le capitalisme.

Tu noteras que par exemple le nazisme est certes d’extrême droite mais qu’on ne peut pas qualifier de proche du capitalisme ou du libéralisme.

Ici il faut voir l’extrême droite comme un repli identitaire sur soi, donc le rejet de l’étranger et le racisme qui l’accompagne, le retour aux frontières, souvent la glorification d’un passé qu’ils veulent restaurer, le suivi idéologique d’une religion par rapport aux questions sociétales.

Ensuite tout le programme, que ce soit social, économique ou écologique se fera à travers ce prisme de pensée.

Par exemple, tous les programmes politiques aujourd’hui proposent de l’écologie, mais la motivation n’est pas la même suivant le bord politique même si parfois cela revient à proposer la même chose.

Extrême droite : circuits courts, donc retours aux frontières, taxes sur les produits étrangers pour soutenir l’industrie ou l’économie locale, normes environnementaux pour interdire les produits étrangers, etc. Droite / centre : investissement d’avenir pour l’industrie et le rayonnement du pays Gauche : protection de l’environnement et des travailleurs, relance de l’emploi Gauche productiviste (certains communistes) : relance de l’industrie et lutte contre le chômage

Pour les questions sociales, c’est un peu pareil, l’extrême gauche tout comme l’extrême droite en font mais pas pour les mêmes raisons. L’extrême droite ce sera pour défendre un modèle de civilisation qui fonctionnait, pour rejeter les étrangers du système (car le social est coûteux), pour lutter contre la mondialisation, etc. La gauche aura une approche plus universaliste et humaniste du social, en théorie peu focalisé sur le peuple qui en tire parti bien que parfois (cf Mélenchon) cela peut évoluer aussi.

Du coup oui, certains partis comme le FN depuis Marine Le Pen ou le Vlaams Belang assez récemment ont orienté leur campagne vers le social, centré sur leur propre culture et peuple.

Ce revirement peut être sincère mais aussi opportuniste pour agglomérer tous les mécontents. Car miser uniquement sur les racistes ou les hyper catholiques, cela ne fonctionne pas pour prendre le pouvoir. Attirer les ouvriers et autres agriculteurs est un bon moyen d’atteindre une masse critique.

Pourquoi des gens de gauches traditionnellement comme les ouvriers ou certains fonctionnaires voteraient-ils pour l’extrême droite ?

Je ne pense pas que par essence les ouvriers soient tous humanistes par exemple mais votaient à gauche surtout car c’était des partis qui défendaient leurs intérêt en terme de chômage, de pénibilité au travail, etc. Du coup voter pour un parti raciste ne pose pas spécialement de problèmes pour ceux qui le sont un peu (car oui, des ouvriers sont contres les étrangers qui volent leur travail aussi) tant que ce parti défend leur intérêt d’un point de vue social.

Il y a je pense aussi un peu d’opportunisme. L’extrême gauche ne perce plus depuis la chute de l’URSS, donc ils votent dans le vide depuis longtemps. Or l’extrême droite a toujours été des partis plus dynamiques et étant le repère du vote contestataire donc si tu veux un changement rapidement, c’est un choix par défaut.

Ensuite l’extrême droite a beaucoup soigné son image, ce que l’extrême gauche ne fait pas vraiment. Quand je lis un programme communiste par exemple, j’ai l’impression de lire à chaque fois le même genre de texte. Le style est le même, le programme ne se modernise pas, le folklore (comme l’internationale) vieillit. Ce n’est pas très sexy. L’extrême droite a beaucoup travaillé son image, ils essaient de lisser la communication, vire les membres les plus gênants du mouvement en terme de déclarations racistes par exemple, leur programme cache le rejet de l’étranger au maximum pour parler plutôt de la gloire passé et de la richesse du pays ou de la nation.

Et cela porte ses fruits, même si cela n’est que de la façade, cela peut suffire à berner les gens.

C’est pourquoi d’ailleurs des pays qui avaient une histoire récente forte avec une sensation de déclin récemment, comme la France, l’Italie ou le Royaume-Uni qui ont le plus de votant pour ce genre de partis. La sauce prend bien dans ce contexte.

Et cela explique aussi la différence Flandre / Wallonie. La Flandre a une problématique identitaire et culturelle que la Wallonie n’a pas. La Wallonie vote donc à gauche voire extrême gauche par l’abondance du mouvement ouvrier et des agriculteurs qui ne visent que le social. Et comme la gauche a historiquement toujours bien fonctionné en Wallonie, voter PTB est suffisant pour la contestation. Mais on notera que la méthode NVA sur l’immigration, comme celle de Theo Francken, a de plus en plus de sympathisants en Wallonie aussi, cela pourrait donc changer un jour.

La Flandre a voté pour le Vlaams Belang car la gauche n’est pas historiquement très présente localement. Mais aussi la Flandre est une région actuellement riche, avec le quasi plein emploi tout en ayant une question culturelle et identitaire à résoudre. Tu as les ingrédients pour voter pour ce parti au détriment de l’équivalent du PTB par exemple.

Mais il ne faut pas croire que les flamands veulent la destruction de la Belgique pour autant, malgré que 42% des voix sont allés vers des partis prônant le confédéralisme voire la dislocation du pays. Si je me souviens bien il y a peu encore les sondages étaient plutôt de l’ordre de 25–30% seulement de flamands favorables à de tels extrêmes. Ce qui les attire c’est donc le programme social et économique et non la partie institutionnelle de ces partis.

Et pour aider les non-belges à suivre et leur éviter les mêmes recherches que moi, voici les résultats de la Belgique :

BELGIQUE (21 sièges)

Collège néerlandophone (12 sièges):

Alliance néo-flamande : 22,48 % - 3 sièges

Vlaams Belang : 19,07 % - 3 sièges

Libéraux et démocrates flamands (Open-VLD) : 15,97 % - 2 sièges

Chrétiens-démocrates et flamands (CD&V) : 14,44 % - 2 sièges

Verts : 12,37 % - 1 siège

Parti socialiste : 10,19 % - 1 siège

Collège francophone (8 sièges):

PS : 26,69 % - 2 sièges

Ecolo : 19,88 % - 2 sièges

Mouvement Réformateur (MR) : 19,31 % - 2 sièges

Parti du travail de Belgique - PTB : 14,51 % - 1 siège

démocrate humaniste : 8,98 % - 1 siège

Collège germanophone (1 siège):

CSP (Parti social-chrétien) : 34,94 % - 1 siège

Comment marchent les élections ? C’est un découpage géographique, ou bien chaque électeur est étiqueté comme Germanophone/Francophone/Néerlandophone ?

@Renault : merci de ta réponse complète et détaillée.

Juste pour préciser, parce que cela ne transparaît pas dans le message : il s’agit du résultat des élections européennes en Belgique.

C’est un découpage géographique, majoritairement. Sauf pour Bruxelles, où l’électeur peu choisir de voter pour le collège francophone ou le collège néerlandophone.

En fait, dans mon schéma en deux axes, l’axe progressisme - conservatisme est compris dans l’axe autoritaire - libérale. Il ne faut pas limiter cet axe au pouvoir de l’État, mais au pouvoir en général (c’est-à-dire comme la faculté d’un être humain à en contraindre un autre). C’est pour cette raison que je classe l’anarchisme en anti-capitaliste - libéral : l’anarchisme lutte contre toute forme de pouvoir (non justifiée), il est donc libéral tant humainement qu’économiquement, mais il est également anti-capitaliste car ce modèle repose précisément sur le pouvoir tiré de la propriété des moyens de productions.

Bien entendu, une grande diversité se cache derrière « anti-capitaliste » et il ne faut pas le comprendre comme « communiste ou non », mais bien comme soit la lutte contre les effets délétères du capitalisme soit son rejet.

À nouveau ici, l’axe capitaliste ne signifie pas « économie libérale ou non » ça c’est l’axe autoritaire - libérale, mais représente uniquement la remise en cause du système capitaliste. Aussi, de mon point de vue, les mouvements d’extrême-droite sont des mouvements capitalistes autoritaires, dans le sens où s’ils ne cautionnent pas une économie libérale (aspect autoritaire), mais ils ne remettent pas en cause ni ne critique le capitalisme en lui-même, c’est-à-dire la propriété privée des moyens de production. La plupart des arguments d’extrême-droite portent sur un capitalisme libéral, pas sur le capitalisme lui-même.