[Débat] La langue et l'égalité homme-femme

Salut, débat en effet très intéressant selon moi. J’en profite pour présenter d’autre propositions que j’ai pu voir pour l’écriture inclusive. En effet, d’autres personnent proposent par exemple :

• de remettre au goût du jour la règle de proximité qui consiste à accorder l’adjectif avec le mot le plus proche ("l’homme et la femme sont belles")

• utiliser un pronom neutre comme "iel" ( mais ça ne résout pas le problème de l’accord ).

• définir un genre neutre qui serait le seule genre (elle rédige cette billet) et n’utiliser des qualificatifs sexués que si c’est important dans la phrase ("cette grande homme habillée en orange") .

• laisser l’auteur choisir quel genre "l’emporte"

D’un point de vue personnel, je ne suis pas pour la règle des points milieux que je trouve inutiliment lourde. En revanche, je pense que l’application d’une des règles précendentes ne me gênerait pas plus que ça.

Ainsi, ils décrivent les changements linguistiques comme permettant l’évolution des mentalités. Or, je considère plutôt la langue comme un reflet de notre société, s’adaptant à cette dernière. De cette manière, la langue constituerait une conséquence plutôt qu’une cause, un indicateur plutôt qu’un moyen.

Je ne suis pas tout a fait d’accord avec ce point de vue. La langue est un outils très puissant pour influer sur les pensées. On peux penser à la novlangue de georges orwell qui empêche les gens d’avoir le vocabulaire pour penser par eux même ou à des conférences gesticulées de frank lepage.

Je ne pense pas non pus que la langue peut être à l’initiative d’un tel changement mais je pense cependant qu’elle peut y contribuer.

Oh, un énième avis sur l’« écriture inclusive » qui l’assimile à quelques règles typographiques comme le point médian…

Je pense que je vais partir sur un message plutôt long, parce que c’est un sujet qui me tient à cœur et que je suis en désaccord sur plusieurs points. Avant tout, je voudrais revenir sur deux phrases que tu écris pour débuter ce billet.

Sur quoi te bases-tu au juste pour affirmer cela ? Oui, des mouvements féministes considèrent que la langue fait partie des vecteurs de prolifération des règles patriarcales. Oui, plusieurs mouvements estiment que la langue forge l’esprit, et trouvent problématique que notre grammaire soit obnubilée par le genre masculin.

Un vecteur parmi bien d’autres, ce n’est pas pour autant que le féminisme se résume à des critiques grammaticales. Il n’est même souvent pas nécessaire de modifier la langue pour adopter un style inclusif, mais j’y reviens juste après.

L’écriture inclusive ne se résume aucunement au point médian. Il s’agit juste d’adopter des formulations qui ne mettent pas en valeur un genre plutôt qu’un autre, d’éviter les généralisations abusives et de faire un effort de représentation.

Des formules telles que « femmes et hommes », « toutes et tous » ou encore « lecteurs et lectrices » relèvent de l’écriture inclusive. Elles ne sont pas nouvelles, et ont par exemple couramment été utilisée au sein d’offres d’emploi.

Ce qui crispe les esprits aujourd’hui, c’est le point médian. Quelle horreur, utiliser un point pour autre chose que ponctuer une phrase !
Terrible choc, qui ne semble pas aussi important dans le cas d’abréviations. Personne ne voit de problème à écrire « etc. » plutôt que « et cætera ». Mais par contre, abréger « citoyennes et citoyens » en « citoyen·ne·s », quelle horreur !
Tout d’un coup, ça devient lourd et pénible.

L’écriture dite inclusive n’a rien de récente. Il était déjà habituel de rencontrer des formules à base de parenthèses pour inclure les genres. Simplement, il a été considéré que la symbolique des parenthèses n’était pas appropriée à la représentativité.

Tu trouves que d’autres causes sont prioritaires ? Très bien. Que mets-tu en œuvre pour leur réalisation ?

Juste, pour les débats, pourquoi pas ouvrir un sujet de forum?

Très bien, ça a mordu !

Je vois ce que tu veux dire et suis, en quelque sorte, d’accord avec ce que tu avances. J’aime beaucoup tes exemples auxquels je n’avais pas pensé. En réalité, je pense qu’il s’agit plus d’une relation mutuelle que dans un seul sens : les mentalités influencent la langue, la langue influence les mentalités. Pour ce qui est du point milieu, je ne suis pas contre son utilisation même si j’opte plutôt pour des points classiques (au clavier), et ce quand je pense à utiliser cette forme d’écriture inclusive (hélas, trop peu souvent).

Premièrement, je tiens à te remercier d’avoir donner ton avis. Ensuite, tu dis que j’assimile l’écriture inclusive à quelques règles typographiques. Ce n’est pas entièrement vrai. En effet, dans mon texte (ou "hameçon") je ne développe que ce point. Mais comme toi et oiseauroch le dites, il existe d’autres méthodes, reliées à l’écriture inclusive ou non. Je pense notamment à cette aberration qu’est iel (il s’agit là de mon avis véritable pour le coup) : en effet on prône l’égalité mais le "elle" est plus présent que le "il" phonétiquement parlant ! Pour ce qui est des formules comme "mesdames et messieurs" je suis d’accord, on les utilise déjà un peu (beaucoup).

De manière assez paradoxale, je préfère encore écrire "citoyens et citoyennes" que "citoyen·ne·s". En fait, c’est purement esthétique : deux points entourant une seule lettre, je trouve pas ça beau, ce n’est pas vraiment son "détournement" (qui n’en est pas un puisqu’il s’agit d’un autre caractère) qui me dérange.

Là, je dois admettre, c’est plus un problème de formulation. En fait, ce que je souhaitais dire dans cette intro était que personne ne peut qualifier une femme d’inférieure, il est mondialement reconnu (à peu de choses près) que la femme est l’égale de l’homme. Le problème reste plus les mentalités : certains sont sexistes mais ne l’affirment pas, toutefois cela se voit dans leur comportement (notamment avec le harcèlement sexuel, entre autres). Il ne s’agit donc plus de savoir si "la femme est l’égale de l’homme" mais "comment changer les mentalités pour que tout le monde en soit convaincu ?". Effectivement, le féminisme (je n’aime pas ce nom) ne se limite pas à des critiques grammaticales, bien heureusement ! C’est juste l’aspect spécifique que je souhaitais aborder ici. Seulement, par manque de compétence à l’écrit, j’ai fait passer cela pour la "seule solution ayant été trouvée", totalement faux bien sûr. My bad.

Je trouve l’attaque un peu forte, mais ais-je le droit de te blâmer ? C’est moi qui t’ai provoqué. Enfin, passons. Je dois avouer qu’en tant que jeune lycéen timide et introverti du fond de la Nièvre, il m’est difficile de participer à des actions promouvant l’égalité homme-femme. Je fais en sorte de ne pas traiter les femmes différemment (même si, avec les hormones, c’est compliqué). L’usage de l’écriture inclusive m’est sporadique : autant j’utilise beaucoup les formules comme "toutes et tous", autant j’ai plus de mal avec son alternative, le point médian.

En vérité, mon objectif est de présenter un billet écrit pouvant (ou pas) faire polémique et de recueillir vos réactions. Il est vrai que j’aurais pu l’écrire dans un message de forum, mais, après tout, pourquoi pas ? Si cela gêne je ferais en sorte (à l’avenir) de créer un topic plutôt qu’un billet.

J’espère avoir été plus clair, je vous remercie de votre participation et vous dit, à une prochaine fois !

La différence entre ces deux formulations, c’est que la seconde parvient à réaliser l’exploit de rentre l’écriture à la fois illisible et imprononçable (et pensez aux lecteurs d’écrans pour malvoyants). C’est beau…

Je rejoins totalement l’avis de l’Odieux Connard dans son article : actuellement, on parle de masculin qui l’emporte sur le féminin, mais on devrait plutôt parler de "neutre" puisque c’est justement le cas utilisé dès qu’il y a différents genres en commun, sans en mettre un plus en avant qu’un autre.

La différence entre ces deux formulations, c’est que la seconde parvient à réaliser l’exploit de rentre l’écriture à la fois illisible et imprononçable (et pensez aux lecteurs d’écrans pour malvoyants). C’est beau…

Exactement. C’est juste immonde à voir et à lire (et chiant à taper correctement), alors qu’une écriture inclusive explicite se lit toute seule.

Après, sur le problème général du pluriel que l’on met à la même forme que le masculin, je suis vraiment pas convaincu que c’est un problème de fond important. Nos voisins allemands utilisent une forme féminine (même pour un pluriel d’un mot masculin, les hommes (au sens groupe de mâles) au pluriel se dit "die Männer", "die" étant l’article féminin), c’est pas pour autant que leur société est gouvernée par les femmes (même si pour le coup ils sont gouvernés au sens politique du terme par une femme ).

Je pense que la meilleure solution est de ne pas utiliser ce pronom s’il ne te plaît pas. C’est ce que je fais quand je n’aime pas un mot, ça fonctionne plutôt bien.

Et personnellement je trouve que ça rend bien. C’est loin je pense d’être la meilleure solution, notamment parce que c’est difficile à taper sur la plupart des claviers.

Moi je n’aime pas que des guillemets droits soient utilisés à la place de guillemets français, je trouve ça moche, mais c’est comme ça, ils sont plus facile d’accès.

Je suis loin de partager ton optimisme. Je pense que les femmes sont encore loin d’être reconnues comme égales aux hommes. Beaucoup de stéréotypes existent et influent par exemple sur les métiers qu’elles peuvent exercer ou sur leur rémunération.

Tu peux écrire, comme tu le fais ici. Et c’est justement ce que je te reproche ici, d’avoir pu consacrer ton temps à développer un réquisitoire contre « l’écriture inclusive » plutôt qu’à mettre en œuvre ce que tu trouves plus légitime.

Illisible par manque d’habitude, peut-être. Est-ce moins lisible que « M. » ou « Mme ».
Comment ça se prononce, d’ailleurs, « Mme » ? « Meuh » ?

Mais dans les faits ce genre neutre est toujours le masculin, c’est bien cela qui pose problème.

llisible par manque d’habitude, peut-être. Est-ce moins lisible que « M. » ou « Mme ». Comment ça se prononce, d’ailleurs, « Mme » ? « Meuh » ?

Non, c’est illisible par construction. L’œil humain qui lit regarde le début et la fin d’un mot et remplit les trous avec les lettres qu’il repère au milieu. Quand tu vois "Mme.", tu le vois "d’un coup" et ton cerveau a fait l’association avec "Madame". Quand tu vois "citoyen.ne.s", ton cerveau voit un truc qui ressemble au terme complet "citoyennes" avec du bruit au milieu.

Personnellement, je suis d’avis de tout passer au neutre, cependant, ce neutre ne peut exister que de deux façons :

• on l’invente complètement, en faisant attention à ne pas chevaucher les deux genres de la langue existants
• on prends un des genres existants

C’est parce que c’est ce fonctionnement qui est utilisé actuellement que je propose de n’utiliser qu’un genre, appelé neutre, qui se confondrait avec la masculin actuel.

Alors, oui, pourquoi le masculin et pas le féminin, ça résout pas le problème… ben c’est là le truc. C’est pas le masculin, c’est le neutre. Et s’il y a que le neutre, y’a plus de problème.

Ça me semble être une des solutions les plus simples (pas de question à se poser, très peu de choses à reformer, rien à (ré)inventer… ça fera juste un peu bizarre au début pour certains noms, mais ça restera compréhensible).

Mais bon, je suis quasiment sûr que ce point de vue est inacceptable pour certains, ce que je peux comprendre.

Du coup, je vais continuer à parler comme j’ai toujours parlé, parce que j’ai appris à lire, écrire et parler de cette façon, du moins pour le moment.

Quant à l’écriture du style « citoyen.ne.s », non seulement c’est lourd à lire et à écrire, mais inutilisable à l’oral. L’écrit est censé représenter l’oral, et non le dicter ou faire plaisir à quelques personnes, à mon avis. Ça reviens un peu à dire ce qui est dans l’article : la langue est une conséquence, et non une cause.

On doit pouvoir faire une analyse. Il y a des langues comme le français et d’autres certainement, où on a les genres masculins et féminins, et les règles grammaticales que l’on connaît et que l’on critique aujourd’hui.

Et il y a des langues comme l’anglais, l’allemand, et certainement d’autres, où on a un genre neutre, et qui sont plus ou moins régies comme ce qu’on projette avec l’écriture inclusive.

Si ce point a une influence sur la condition féminine, on doit pouvoir constater une différence entre nos 2 groupes de pays ?

Comme il s’agit d’une abréviation, on utilise à l’oral la forme étendue.

Comme ce genre de choses¹ ?

C’est pas du tout une abréviation ô_o

Et ça voudrait dire qu’à l’oral, on entends que le féminin, quand c’est compréhensible du moins.

Ça me paraît bancal comme histoire

« citoyen·ne·es » est la forme contractée de « citoyennes et citoyens ». Donc à l’oral on entendra « citoyennes et citoyens », soit le féminin et le masculin.

Avec d’autres termes tels que « député·e·s », on peut même se permettre d’être plus concis à l’oral.

Quand je lis quelque chose comme « c.-à-d. », c’est plein de points et de tirets, mais ça ne pose pas spécialement de difficultés à lire ou à prononcer. Le seul soucis que je vois, c’est plus pour le taper. Tant que c’est utilisé avec parcimonie, bien sûr.

Personnellement, j’aime bien que l’on me rappelle de temps en temps que lorsque l’on désigne de l’indéfini, il peut être identifié avec du féminin. Quand je lis : « l’informaticien dans une entreprise (…) », j’ai tout de suite l’archétype en tête. Quand je lis « l’informaticien·ne dans une entreprise (…) », je pense à tous ces articles de blogs d’informatique que j’ai pu lire et qui avaient été écris par des femmes, je pense à mes quelques collègues ; alors, oui, ça crée une petite disruption™ mais je trouve que c’est pour la bonne cause.

Il y a de vraies questions à se poser en matière d’accessibilité (lecteurs d’écran, dyslexie, etc.). Je ne le nie pas. Il y a quelques astuces, comme l’utilisation des points médians · plutôt que le point final de la phrase (que les lecteurs d’écran pourraient prendre en compte), la limitation de leur nombre en préférant par exemple « citoyen·nes » à « citoyen·ne·s »), etc. Mais c’est un peu limité en vérité. C’est pour ça que ma solution de cœur, c’est un vrai pronom neutre (et que j’aime beaucoup « iel », de ce point de vue).

De manière plus général, j’ai longtemps eu tendance à élever la langue et ses règles comme objet « pure ». J’ai essayé de coller aux règles du français même les plus obscures. Avec le temps, ma position a pas mal évolué : (1) je n’ai plus envie d’être le vecteur passif de ce que les règles de la langue que je parle porte malgré moi, son locuteur, et (2) j’ai appris à apprécier voir les gens s’approprier leur langue. Que ce soit avec le point médian, avec de la typographie alternative, des expressions inventées, etc.

Quand une faute est volontaire, réfléchie et assumée, ce n’est plus une faute, c’est un parti-pris. Quand quelqu’un prend la peine de participer à la création du français de demain, je prends ça comme une belle preuve d’affection pour cette langue, plus que comme un sacrilège.

Le billet part sur deux présupposés qui n’ont rien d’évident : la grammaire de la langue française discrimine les femmes.

Je ne suis absolument pas convaincu qu’un parti-pris grammatical ait vraiment une fonction discriminante. Un immense biais est que le masculin et le féminin se rapporte immédiatement au sexe.

Ex.: Les abricots et les pommes sont disposés dans un panier.

Cette phrase ne fait allusion à aucun sexe et pourtant certains mots sont masculins et d’autres féminins. Ce sont des mots qui identifie des aspects grammaticaux. Ainsi, les mots verbe, sujet, pluriel, genre, nombre rappellent des fonctions ou des natures précises de la phrase.

Un autre biais, à mon avis, est d’attribuer la grammaire une valeur qu’elle n’a pas. C’est l’oral qui détermine la grammaire pas l’inverse. Ainsi, la pseudo-discrimination disparaît à l’oral dans la majorité des conversations. Les accords ne sont pas prononcés à l’oral. Un jour, les participes passés seront invariables.

Je suis très critique parce que je suis persuadé qu’on est face a un faux débat. La société actuelle ne veut s’attaquer au cœur du problème. La femme reste moins payée que l’homme. Son bulletin de salaire peut bien être écrit en écriture inclusive, il n’en sera pas moins toujours de 8-9 % inférieur à son collègue masculin.

J’attends qu’on m’explique en quoi la grammaire actuelle discrimine les femmes. Je veux dire qu’elle rabaisse les femmes. Une explication béton.

Il ne faut pas oublier non plus que la langue française est enseignée à l’étranger.

Et aussi qu’on l’utilise pour faire de la création artistique.

@entwanne : ah, j’avais pas compris. Enfin, je trouve que ça reste lourd de tout dédoubler.

Mais ce n’est pas à ces mots que l’on fait référence quand on parle d’écriture inclusive. Il est plutôt question des noms, adjectifs et verbes dont l’accord dépend du genre de la personne.

Mauvaise nouvelle : ce n’est pas non plus le fait de s’opposer aux tentatives d’écriture inclusive qui supprimera les disparités de salaires.

Il n’est plus, aujourd’hui, question de décider si la longtemps admise et prétendue domination masculine est fondée, mais de la manière dont les mentalités doivent être changées.

Sources ? En quoi y a t-il une "domination masculine" dans notre société ?

De plus, qui a demandé à la société de "changer la mentalité" de ses concitoyen ? Nous ne sommmes ni dans 1984 ni dans Le meilleur des mondes. La Loi est équitable, et peut-être que cela doit être le seul soucis égalitariste de la Société.

@NuX: Je trouve que le tout premier biais du billet, ça reste : « Aujourd’hui je vous propose un petit débat sur l’écriture inclusive pour régler le problème du sexisme. »

Personne n’a jamais affirmé sérieusement que le point médian sauverait le monde du patriarcat ; sinon ceux qui sont contre, pour singer ceux qui sont pour. Je n’ai personnellement pas le temps de rassembler et justifier les travaux qui ont démontré que la règle du masculin comme genre neutre était une construction politique et idéologique à l’origine, ou ceux qui ont cherché à mesurer son influence sur la société. Je ne suis pas certain d’être persuadé moi-même que ce soit déterminent… mais je caresse sans frémir l’idée d’un français qui laisse une part plus belle à un vrai genre neutre. Je peux facilement admettre que la situation actuelle où le genre masculin sert aussi de genre neutre ne me satisfait pas, en tant que locuteur, et je peux participer aux réflexions qui visent à changer ça. Parce que le français est une langue vivante, qui de fait suit les usages. Des usages, ça se forge à plusieurs.

Par contre, faudra m’expliquer ce délire d’affirmer que l’écrit découle de l’oral. Personnellement, je ne parle pas comme j’écris. C’est moins vrai avec d’autres langues, je crois, mais c’est terriblement visible en français.

Suffit de se pencher sur toutes les réformes orthographiques. Et je ne parle pas que de la dernière qui fait débat.

Je ne suis pas expert, mais j’ai déjà eu cette discussion. Je suppose que certaines personnes pourront mieux détailler

@entwanne : ni l’un ni l’autre ne feront changer le sexisme existant dans la société (y’a pas que les salaires). C’est pas une raison pour vouloir utiliser le moins pratique des deux.

@Breizh: La formulation de mon argument était effectivement un peu maladroite ; il y a un lien plus qu’évident entre l’écrit et l’oral, et de ce que j’ai compris l’écrit converge effectivement vers l’oral en Français. J’ai été un peu de mauvaise foi sur ce point là.

Ceci étant dit, je maintiens le reste de mon poste. 

@NuX : Il y a les participes passés comme Pris/Prise, où il y a une différence non seulement à l’écrit, mais aussi à l’oreille. Et il y a les adjectifs : Jean et Jeanne sont beaux.

@Entwanne : Oui, je pensais à un truc comme ça. Je ne fais confiance à aucune étude, pas plus celle-ci qu’une autre, mais c’est une base.

Sinon, on fait quoi avec Roland Magdane, on l’emprisonne ? Masculin Féminin

Mauvaise nouvelle : ce n’est pas non plus le fait de s’opposer aux tentatives d’écriture inclusive qui supprimera les disparités de salaires.

C’est bien ce qui est emmerdant avec ce débat : on perd du temps et de l’énergie sur un facteur qui est au mieux de second ordre. Le fait que les inégalités hommes/femmes sont très similaires entre la France, l’UK, et l’Allemagne alors que ce sont des sociétés similaires et qu’ils ont respectivement un pluriel masculin, neutre et féminin est une preuve simple du fait que même en acceptant l’hypothèse que la grammaire influe, elle reste un facteur de second ordre dont les effets sont complètement masqués par les autres facteurs.

On est dans une situation grotesque où les gens s’attaquent aux problèmes de second ordre pour se donner bonne conscience alors que les problèmes effectivement plus importants sont négligés. Ça me rappelle un peu la COP21 où les participants s’autocongratulent pour avoir signer un accord de réduction d’émission de gaz à effet de serre… sans réfléchir aux changements comportementaux nécessaires ni le moindre mécanisme d’enforcement. ben là c’est un peu pareil, on se dit "incluons les femmes, tiens on n’a qu’à mettre des pluriels inclusifs c’est mieux quand même" mais on ne réfléchit pas aux moyens actifs que l’on pourrait avoir d’agir pour réduire effectivement les problèmes d’inégalités. On s’arrête en cours de route pour ramasser des fraises, en somme. C’est bon, mais ça fait pas avancer.

Pour le coup, je pense que tu gagnes un point « sexocentrisme ».

Tu veux des preuves qu’il y a une domination masculine dans la société occidentale ? En voici quelques-unes en vrac.

• Belotti, Eléna Gianini. Du côté des petites filles. Editions des Femmes, 1994.
• Bourdieu, Pierre. La domination masculine. Éd. augm. d’une préface, Ed. du Seuil, 2002.
• Laurence Arlaud. Il était une fois Des femmes, Des hommes, Des contes. 2005, URL.
• « Les clichés sexistes épinglés dans les manuels d’enseignement moral et civique ». Franceinfo, 16 janvier 2018, URL.
• « Les inégalités de salaires entre les femmes et les hommes : état des lieux ». Observatoire des inégalités, URL.

Aussi, tu as raison, nous sommes dans une société où les États permettent encore à leurs citoyens de s’informer, de ne pas être d’accord ou d’avoir des pensées ou des volontés qui ne sont pas en accord avec ces États. Mais partant de ce constat quasi-empirique, tu arrive à faire un jugement de valeur, à savoir que « la loi est équitable ». Excuse-moi, mais ça me parait très bancal de s’opposer à l’action de « changer les mentalités » car elle suppose un jugement de valeur, tout en en émettant un soi-même.