Macronleaks et université

Le fait qu’il ait des connaissances, un peu de technique, n’apporte rien mais alors rien du tout intrinsequement. Et pourtant il sera paye bien plus, a rien foutre si ce n’est etre un danger pour la societe. Bref.

Dans ce cas là 99% des gens sont des branquigoles et le débat s’arrête là. Cf ce que tu dis sur la social démocratie.

(et au passage, ta comprehension des statistiques est une nouvelle preuve que ce schema s’applique tres bien a ta personne, sauf ton respect)

Je ne sais pas où tu as vu des choses sur ma "compréhension des statistiques", mais si ça peut te faire plaisir, je t’en prie. Tu me fais rigoler, on dirait un Taleb-like version forum zdc. Ce qui est malheureusement au moins à 95% un compliment.

Tu n’as absolument aucune capacité de réflexion sur un sujet. Tu te contentes d’étaler les concepts que tu as assimilés et qui te plaisent.

L’argument classique. Quand tu discutes avec un libertarien il te sort "tu es pour l’intervention de l’état, tu récites ton cours". Quand tu discutes avec des gens "plus a gauche" ils te sortent la même chose "tu défend l’ultra-mega-giga libéralisme de tes cours". Alors qu’aucun des deux n’a jamais ouvert un livre d’économie ni n’a la moindre connaissance si le sujet en général.

On peut argumenter avec Taurre, mais sa question de base se tient : pourquoi l’université serait-elle sujette à la concurrence.

J’ai déjà répondu et la réponse devrait être évidente si tu réfléchis un peu par toi même. Par ce qu’il existe un marché de l’éducation au sens stricte du terme : des individus (étudiants) cherchent le meilleur produit (éducation) parmi plusieurs fournisseurs (universités et écoles) qui sont de facto en concurrence. Ils vont font comme je l’ai dis choisir leur formation parmi différents critères comme : - le coût des études - la renommée de l’université (les gens n’étudient pas à Paris pour le plaisir des loyers) - le contenu du diplôme - le salaire de sortie et les chances d’avoir un emploi - le niveau de sélectivité - la localisation - la qualité de la vie étudiante - etc.

On a le même processus avec les enseignants chercheurs. Il existe une variété d’enseignants chercheurs de pédagogie et talents de chercheurs différents, qui n’ont pas les mêmes probabilités de publier dans les meilleurs revues académiques (ou considérées comme telles) et que les universités cherchent à attirer (pour le prestige, pour pouvoir attirer les meilleurs étudiants etc).

Ce processus c’est encore renforcé depuis les dernières décennies avec : - la montée du chômage (les étudiants font plus attention aux conséquences de leurs choix) - Internet et l’accès facilité à l’information pour comparer les établissements entre eux - L’ouverture régionale et internationale. Il n’est plus rare de faire ses études dans une autre université/prépa/ecole que la plus proche et il y a de plus en plus un public international qui est accueilli dans les établissements. Quand chacun restait dans son université de secteur la concurrence était assez peu marquée.

Bref, de facto les universités sont dans une certaine forme de concurrence entre elles, par ce qu’il existe un marché (plus ou moins formel) de l’éducation. Un marché assez particulier et sans vraiment de prix, mais un marché quand même, du moins au sens dans lequel l’entend un économiste.

Ce constat de concurrence ne dit rien du choix du système éducatif qui doit être fait pour gérer cette concurrence. Simplement on ne peut pas faire comme si elle n’existait pas, a moins de défendre un système de planification centrale où l’état dit à chacun quelle formation il doit faire dans quelle université et idem les profs sont assignés à chaque université de façon centralisée.

Si tu veux on peut aller plus loin et remonter d’un cran. L’université coûte de l’argent (au contribuables et aux étudiants), il y a donc une question évidente d’efficacité qui se pose surtout quand on connait la dynamique budgétaire du pays. A partir du moment où on se pose la question de l’efficacité se pose la question de l’évaluation et des métriques associées. Comment mesurer l’efficacité de l’université (aussi bien pour l’étudiant qui souhaite savoir si il a intérêt à faire des études que pour le citoyen qui veut savoir si ses impôts sont bien employés et comment on pourrait améliorer les choses). Certes qui dit métrique et mesure dit "paradoxe de Goodheart" et dérives possibles.

Mais ce couple concurrence/mesure est absolument inévitable, il est présent partout où tu as des ressources limités pour des objectifs largement plus grands. Il faut faire des choix, et alors il faut des critères de choix/efficacités et donc des mesures associées. C’est sans doute le principe de base de l’économie.

Mon Dieu. Mais effectivement, etre compare a Taleb c’est plus que 95% un compliment vu le nombre de BS, venant d’economistes notamment, qu’il etale publiquement. Je pense notamment au bullshit statistique de Steven Pinker qui ne sait pas lire un graphe mais dont les travaux sont utilises comme argument ultime par les liberaux-libertaires.

Et il est effectivement tres probablement que le taux de branquignoles fabrique par les grandes ecoles et en activite dans des postes a responsabilite frole le nombre que tu cites. Ce n’est pas une fatalite en soit, mais a priori cela te va a ravir et je pense que tu serais pret a "vendre ta mere" pourvu que ta propre branquignolerie s’insere bien au sein de la branquignolerie ambiante et que tu puisses te rassurer via quelques articles branquignolesques sur le fait que la branquignolesquerie est optimale economiquement w.r.t. une fonction bien choisi pour coller avec ce besoin. Cela me rappelle un peu ces charlatans de l’obscurantisme qui poussent comme des champignons en ce moment et qui manipulent des concepts sans les comprendre ou en les detournant de maniere a les utiliser pour justifier leurs idees ou propagande. Et les reseaux sociaux n’aident vraiment pas IMHO.

Bref, joyeux noel.

Apprenez un peu à débattre, et « aimez-vous les uns les autres, bordel de merde ! ».

Mon Dieu. Mais effectivement, etre compare a Taleb c’est plus que 95% un compliment vu le nombre de BS, venant d’economistes notamment, qu’il etale publiquement

Les 5% en moins c’est pour la comm, même dans son cas il frise le génie et distribue allégrement des tartes non ergodiques à la plupart des économistes et du twitter game. Mais c’est pas forcement une bonne idée de s’inspirer de sa communication, je ne sais ps si ça sert vraiment ses idées à long terme (peut être que à très long terme ça créer un personnage et que ça sera bénéfique cela dit.).

Je pense notamment au bullshit statistique de Steven Pinker qui ne sait pas lire un graphe mais dont les travaux sont utilises comme argument ultime par les liberaux-libertaires.

J’ai vu la réponse de Pinker qui était pas mal, mais Taleb à re-répondu et faudrait que je lise sa nouvelle réponse. Je crois que sur le long terme la théorie de Pinker reste valable, même si il a un peu trop extrapolé sur la période récente. Faudrait aussi que je trouve les papiers de Taleb dans le même genre sur Piketty, j’ai vu vite faites les grandes lignes de ses critiques mais pas le détail exacte.

Ce n’est pas une fatalite en soit, mais a priori cela te va a ravir et je pense que tu serais pret a "vendre ta mere" pourvu que ta propre branquignolerie s’insere bien au sein de la branquignolerie ambiante et que tu puisses te rassurer via quelques articles branquignolesques sur le fait que la branquignolesquerie est optimale economiquement.

J’aurai vraiment adorer avoir ce genre de parcours, malheureusement je crois que Taleb et Mandelbrot ont déjà eu trop d’influence sur moi. J’ai pas mal hésité à aller vers des trucs écono-physique à la Boucheau/Sornette (j’avais un sujet mémoire sur les indice de Hurt et un encadrant) mais pour l’instant ça sera plutôt de l’économie comportementale, sans doute sur ce qu’on appel "ecological rationality" et j’aimerai bien regarder du coté des trucs que Taleb soulève sur le sujet (probablement pour le phd voir plus tard).

Bref, joyeux noel.

U2 =)

Non c’est faux. Dans la fonction publique on paye à fonction/grade égale un salaire égal. Rien à voir avec le diplôme d’origine de la personne.

Et les grades, corps et emplois de métier sont déterminées par le diplôme d’origine de la personne. Les fonctionnaires de l’État appartiennent à des corps qui comprennent un ou plusieurs grades et sont classés, selon leur niveau de recrutement, en catégories. Ces corps groupent les fonctionnaires soumis au même statut particulier et ayant vocation aux mêmes grades. Ils sont répartis en trois catégories désignées dans l’ordre hiérarchique par les lettres A, B et C dont les statuts particuliers fixent le classement de chaque corps dans l’une de ces catégories.

• Les métiers de catégorie A et A supérieur nécessitent un diplôme de master ou supérieur et comprend les grades d’attaché, attaché principal, administrateur, directeur de service, etc.
• Les métier de catégorie B comprend les fonctionnaires qui disposent d’un diplôme supérieur inférieur au master/non universitaire (exemple : les greffiers, personnel de parquet, secrétaire de direction, employé RH,…), répartis en grades.
• Les métiers de catégorie C… bon, j’vais pas tout expliquer non plus. Z’avez compris le principe.

C’est pareil en Belgique au niveau fédéral depuis la réforme Copernic (sauf que chez nous, ça va de A à D), c’est pareil au niveau de l’UE : groupes de fonctions I, II, III, IV/rangs AD (Administrateurs, subdivisé en classes de AD1 à AD15,17, etc.), AST (niveau bachelor), etc.

Le diplôme est littéralement l’élément de base permettant la catégorisation du niveau salarial et de responsabilité des fonctionnaires. Bien sûr, il est possible d’avancer dans la fonction via des avancements internes, basé sur l’expérience, etc. Mais le diplôme est le déterminant commun, de base. Un maître d’université avec un doctorat en poche n’aura pas le même salaire qu’un prof de niveau bachelor à expérience égale (et il gagnera plus avec, en comparaison).

J’bouffe pas de cadavres moi, non mais !

Et les grades, corps et emplois de métier sont déterminées par le diplôme d’origine de la personne.

Oui et non, c’est déterminé selon le niveau de recrutement, qui correspond en effet à un niveau de diplôme minimum (bien qu’il existe régulièrement des dérogations, concours internes et autres voies parallèles). Ce qui veut dire que si tu as un diplôme de niveau supérieur comme un doctorat et que tu passes un concours de catégorie C tu sera payé non pas selon ton diplôme (doctorat) mais bien au niveau du concours de catégorie B. De même dans l’éducation nationale des institutrices avec licence (moins sans diplôme autre que le bac maintenant) sont payés selon la même grille que leurs collègues avec un master.

Comme c’est Noël, disons donc un point partout sur cette question, comme ça tout le monde sera content.

Non, mais, on tourne en rond ici. Le propos n’est pas « est-ce que les universités et hautes sont en concurrences ? », la réponse est observable et est affirmative. Ce qui t’ai reproché ici, ce n’est pas de ne pas décrire la sitation actuelle, mais de considérer que cette situation de concurrence est « naturelle » et endogène. De mon point de vue, la concurrence est induite par des facteurs exogènes qui, s’ils sont supprimés, y mettra un terme. Foncièrement, c’est sur ce point que nous divergeons, je considère que la concurrence est une conséquence de facteurs externes et non un mécanisme spontané.

Édit : je te reproche également de considérer cette concurrence comme positive (si elle est encadrée, un peu à la manière de l’ordolibéralisme je suppose) ce qui n’est pas mon avis non plus.

De mon point de vue, la concurrence est induite par des facteurs exogènes qui, s’ils sont supprimés, y mettra un terme.

Quels sont les facteurs qui selon toi sont présent et ne sont pas naturels ? Comment tu voudrais les supprimer ?

je considère que la concurrence est une conséquence de facteurs externes et non un mécanisme spontané.

Comme je l’ai dis pour moi c’est la suite logique d’un système où les étudiants peuvent choisir librement leurs universités (idem pour les profs) en fonction des critères qui leurs semblent important. Avec une dimension internationale pour ce qui est du coté recherche et aussi de plus en plus niveau places disponibles dans les formations.

A partir du moment où les gens sont libres de bouger, il va forcement y avoir une dynamique d’émergence d’universités cotés et d’universités moins cotés, et cet équilibre à de grandes chances d’être stable (car une fois qu’une université coté à émergée le phénomène s’auto entretien assez facilement). Donc même dans une situation de départ où toutes les universités sont "égales", à terme ce n’est pas tenable.

A par allouer les étudiants et professeurs de façon arbitraire entre les formations je vois mal comment faire un système non concurrentiel.

je te reproche également de considérer cette concurrence comme positive (si elle est encadrée, un peu à la manière de l’ordolibéralisme je suppose) ce qui n’est pas mon avis non plus.

Oui clairement pour moi un système dynamique à besoin de mécanismes de feedback et un système concurrentiel bien encadré me semble un bon mécanisme de ce type. Je serai curieux de voir quel système tu imagines non concurrentiel, viable et réaliste dans le monde actuel (c’est à dire les autres pays gardent leurs système de fonctionnement).

Premier point : il n’y a par définition pas de facteurs « naturels » pour moi. On étudie ici des constructions humaines, résultats de relations et de rapport de force, il n’y a donc rien de transcendant ou de « supérieur » qui s’imposerait.

Concernant les facteurs externes, j’ai déjà eu l’occasion d’en exposer certains, mais pour en épingler deux :

1. Un sous-financement chronique de l’enseignement depuis plusieurs décenies qui entraîne un besoin de trouver d’autres sources de financements (d’où les partenariats douteux avec des entreprises privées) et à aguicher un maximum de potentiels étudiants (d’où également la multiplication des publicités pour des écoles, ce qui n’existait tout bonnement pas auparavant).
2. Les études ne sont aujourd’hui plus vues comme un moyen d’acquérir de nouvelles connaissances, mais uniquement comme un passe-droit pour éviter l’enfer du chômage. De ce fait, et au vu du premier point, les écoles et universités tentent de se transformer en couveuse pour employés au lieu de suivre leur but premier. L’important n’est plus de proposer des cours de qualités, uniquement que le taux d’emploi après les études soient le plus important possible et ce, pour pouvoir l’afficher lors de la campagne publicitaire de l’an prochain.

Concernant les solutions, y en a juste une pléthore, il suffit simplement de sortir du cercle restreint des ordo et néolibéraux béats. Pour en cité quelques unes :

1. Faire revenir complètement l’enseignement dans le giron de l’État qui doit être l’unique source de financement des établissements.
2. Mettre fin à la politique de « relance » par l’offre et enfin adopter une vraie relance par la demande (pour rappel, l’Union Européenne est le seul troufion à ne pas avoir adopter cette pratique, notamment via un refinancement par création monétaire, par pur dogmatisme. Coucou la BCE). Ce qui implique une augmentation importante des dépenses de l’État dans un peu près tous les secteurs : recherche, enseignement, soin de santé, infrastructures, administrations, justice, etc.
3. Instaurer un revenu de base décent (comprendre : au moins égal au revenu d’intégration complet) cumulable avec d’autres sources de revenus afin de permettre aux établissements de retrouver leur but premier : enseigner.

Édit

Le problème, c’est justement que les gens ne sont pas libres comme tu le dis. Ils n’ont pas forcément la possibilité de choisir librement leur établessement ni leur branche d’étude, voire n’ont même pas vraiment choisit de faire des études.