La ligne éditoriale officielle de Zeste de Savoir

Moi je me dis plutôt le contraire face à un tel titre. Je me dis "tiens ça parle de chimie, je suis une brèle, est-ce que ça serait pas l'occasion d'apprendre quelque chose ?"> > Je suis d'accord sur le fait d'aider les débutants mais tu parle des termes employés : pour le tuto sur Google Search (le mien) clairement c'est fonction du public visé : un gamin de 12 ans n'en a rien a carrer de mon tuto et ça le concerne pas .

Non mais Google search n'a rien de compliqué arrête tes conneries là -___- si tu ne comprend pas le mot c'est que de base tu ne comprendra QUE dalle au tuto .

Je veux bien que certains tuto soient un peu élitiste mais faut pas déconner là mon tuto demande juste de savoir utiliser Google vaguement . Une personne qui n'a jamais entendu parler de Google désolé mais elle vivaient dans une grotte et je me demande de base comment elle est arrivée ici …

Un peu de tenu s'il-vous-plaît. On peut rester courtois.

Tu veux dire "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" ? Ne melangeons pas les torchons et les serviettes.

Je pense que tu confonds l'aide au debut et l'assistanat intellectuel. Il est tres probable que laisser un peu le debutant se debrouiller seul, notamment par la lecture de resources internes ou annexes (et non pas d'une reponse toute faite directement adressee a sa petite personne) peut produire de bien meilleurs effets, sur ses competences, sa curiosite et son autonomie.

Le probleme que j'appuie et qui etait tres present sur le SdZ ce sont les questions techniques sur un tutoriel alors que la reponse se trouve dedans, les questions posees X fois dont 20 fois sur la derniere page de la liste des sujets. Factoriser les reponses utiles a des questions maintes fois posees, les mettre en avant, et rediriger vers ces resources c'est la la clef pour l'autonomie et l'apprentissage de l'apprentissage.

Les critiques d'un projet irrealiste c'est completement autre chose. On peut parfaitement faire comprendre qu'un projet est irrealiste et il est evident que lorsqu'une communaute devient plus grande, le nombre de personnes qui vont se lancer dans des projets irrealistes et farfelus va augmenter. Ce n'est pas vraiment un probleme. La encore, il y a moyen de factoriser un bon nombre de conseils, et de les mettre en avant. Le fait est que ces ressources existent deja pour certaines ailleurs sur Internet. Je pense a la serie sur le JV sur le blog suivant: ici.

Apres il faut bien se rendre compte que mettre a jour des ecrits pour changer les captures d'ecrans parce qu'un logiciel X a change la position de son bouton Sauvegarder c'est tres penible et consommateur de temps. La preuve, ls SdZ n'a jamais pris le temps de le faire (cf. les mises a jour pour du contenu du tutoriel C).
Si mettre a jour des ecrits pour rajouter des explications 'oubliees' suite a de nombreuses questions sur les forum est aussi penible et prend du temps, c'est aussi beaucoup plus utile pour tout le monde.

Et pour ma part, c'est la que je considere que le SdZ a totalement echoue: il etait incapable de mettre a jour son contenu en fonction des retours de la communaute, de factoriser les reponses a des questions reccurrentes et s'abstraire un tout petit peu de l'assistanat au clickodrome qui entraine une obsolescence tres rapide.

Ceci dit, je suis d'accord avec le travail a faire sur les titres en l'etat actuel.

Un autre soucis que je vois et qui meriterait d'etre creuse pour la ligne editoriale selon moi c'est imposer des references internes ou externes / bibliographie et des justifications d'ou sorte les connaissances.

Pire encore, le contenu avancé n'est bien souvent accessible aux membres avancés que si le cours est de leur domaine respectif. Par exemple, ce cours ouvre avec une équadiff, un membre avancé en maths va être OK avec ça, moi qui suis une bille en maths je ne pourrais jamais lire ce cours, alors que je suis dans les membres "avancés" dans d'autres domaines.

Non, tu es une bille en mathematiques mais cela ne veut pas dire que lire une equation differentielle de niveau terminale est destinee a des membres avances en mathematiques. Je ne comprends pas comment tu peux avoir le raisonnement 'je suis un debutant dans plein de domaines, et avances dans d'autres' tout en refusant que ces domaines soient variables d'une personne a l'autre et donc que chacun puisse y trouver son compte.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi sur l'ensemble et en particulier sur le cas du tutoriel que tu cites ou il manquerait un autre tutorial sur 'comment modeliser un phenomene naturel en equation differentielle'. D'ailleurs ce genre de contenu est tres rare, meme dans l'enseignement superieur. Typiquement, tu verras comment resoudre l'equation de la chaleur, pratiquement jamais pourquoi la chaleur est modelisee de cette maniere, quelles sont les limites du modele et de ses hypotheses, etc.

si tu ne comprend pas le mot c'est que de base tu ne comprendra QUE dalle au tuto .

Je pense que tu confonds l'aide au debut et l'assistanat intellectuel.

Non, tu es une bille en mathematiques mais cela ne veut pas dire que lire une equation differentielle de niveau terminale est destinee a des membres avances en mathematiques.

Désolé mais je dirais que moins de 10% de la population sait résoudre une équa diff. Et quand je dis 10% je suis gentil. Donc c'est clairement un contenu avancé, même si il demande juste un bac S et que beaucoup de gens ici savent résoudre ce genre d'équations.

Bref, vos réactions illustrent bien ce qu'on reproche à une partie de la communauté : le débutant on veut bien de lui, mais faudrait quand même pas qu'on ai à s'adapter à lui, à l'aider ou à lui expliquer des choses, on risquerait d'en faire un assisté.

PS : Je n'ai jamais entendu une seule personne employer "google search" dans la vie courante. On dit juste "google", c'est tout. Si je dis à ma grand mère de chercher sur google elle comprends, si je lui dis d'utiliser google search elle me répondra "google quoi ?". Oui je sais c'est pénible de s'adresser aux débutants, ils ont la fâcheuse tendance de ne rien y connaitre, c'est fou !

Désolé mais je dirais que moins de 10% de la population sait résoudre une équa diff. Et quand je dis 10% je suis gentil. Donc c'est clairement un contenu avancé, même si il demande juste un bac S et que beaucoup de gens ici savent résoudre ce genre d'équations.

En meme temps il y a tellement de type d'equations differentielles que je peux t'en trouver tres facilement telle que personne ne sache les resoudre. Pourtant on peut en dire plein de choses interessantes et faire plein de choses avec (typiquement, voler des avions, sans savoir resoudre l'equation de turbulence non-stationnaire c'est pas mal - a noter le million de dollar pour la resolution de quelques cas particuliers -).

Le probleme ne se situe pas la, d'autant que l'article citee presente la resolution numerique du type d'equation differentielle le plus simple qui existe. C'est justement son but que d'apprendre a les resoudre (numeriquement).

Le probleme c'est que cela ne vous interesse pas parce que vous n'en voyez pas l'interet ou avait une espece de bloquage sur le fait que le contenu pourrait etre inaccessible pour vous (l'effet est d'autant plus preeminant avec les mathematiques).

Le second probleme, c'est qu'on a un ecrit qui presente une situation dans lequelle la personne qui debute ne va pas se reconnaitre ou en voir l'utilite (c'est d'autant plus vrai dans les mathematiques). Et en fait, je suis sur la meme longueur d'onde que Stranger sur ce point la et je pense que c'est ce qu'il entend par 'pratique'.
Par exemple, un article sur 'Resoudre les Equations differentielles ordinaires' peut etre aussi oriente vers le debutant qu'il veut, s'il ne possede pas une situation du genre 'Modelisez puis predisez des phenomenes comme la diffusion de la chaleur' il ne va faire le lien entre une situation reelle qui l'interesse a priori (predire la diffusion de la chaleur, le deplacement d'une corps pour une IA de JV, modelisation de la gravite dans du JV, et j'en passe) et la pratique reelle pour resoudre ces problemes (en l'occurrence resoudre une EDO). Et il ne s'agit pas de donner des exemples pour illustrer, mais l'inverse: donner la connaissance avec un exemple en fil-rouge.
Et typiquement, la force d'un tutoriel sur le SdZ c'etait 'Realisez votre site web'. Situation concrete, resolution d'un besoin d'un debutant. Au final, le contenu pourrait etre pratiquement le meme qu'un truc du style 'Cours de HTML' + 'Cours CSS' + 'Cours Hosting' + 'Cours PHP' + … (excepte ce 'liant' entre la connaissance generale et l'application a la situation concrete).

À ce moment-là, on peut aussi rajouter des catégories de tutoriel en fonction du niveau

En meme temps, savoir faire du C correctement et gerer correctement la memoire en C, y a pas grand monde a Bac+5 en informatique qui y arrive. L'argument du niveau scolaire ne me parait pas terrible, a moins que tu partes du principe que parce que tu n'as pas fait un Bac S tu ne pourras jamais reussir a resoudre une EDO vue au Bac S meme si le sujet dudit article est de presenter comment le faire a des gens qui n'ont pas forcement un Bac S.

Pour information, le terme d'équation différentiel, je l'ai pas vu pour le bac S. Je l'ai vu cette année, en licence de Maths.

@Phigger : Ouais, ce n'est plus au programme.

Pour revenir sur l'idée de KFC à propos du fil rouge, le problème majeur de tels contenus, c'est la redite. Par exemple, les contenus sur Arduino et la Fabrication Numérique rentrent, je pense, typiquement dans la définition de tutoriel, mais les deux enseignent les bases de l'électronique. Certes, ce cas est particulier puisque le second contenu a été importé, mais il aurait probablement été plus efficace d'écrire un cours théorique (ou tout du moins, général) sur l'électronique, et d'y faire référence, plutôt que de dupliquer les explications. La question est : un tel système peut-il fonctionner ? Autrement dit, peut-on assembler correctement des morceaux de cours, ou est-on obligé soit de se répéter, pour former en tout cohérent, soit d'imposer des pré-requis et de ne dédier le tutoriel qu'à la partie pratique ?

Quand j'ai proposé ça, personne n'était d'accord, a part dominus

Nop, les questions de qualification du niveau sont abordées ici, pas dans ton sujet du forum B&S.

Pas faux, les deux traites néanmoins presque de la même chose. Il faut savoir jusqu'où vont les tutoriels.

Un niveau qu'il soit abstrait ou representé par les cases de l'éducation nationale (ou tout autre institution) ça reste une question de "se situer".

Espérer placer des pré-requis complexe sous la forme de couleur c'est un peu simpliste et utopique.

Tu as raison. Il manque donc a priori deux choses:
1. Comment / pourquoi modeliser un phenomene naturel sous fornme d'EDO. 2. Comment resoudre une EDO formellement.

Si tu as ces deux choses la, est-ce que tu les lirais ? Je pense qu'il manquerait de toute maniere un contexte plus concret pour toi, du style 'ameliorez le rendu de votre moteur graphique avec les equations de Navier-Stokes', non ?

@Vayel, c'est effectivement un probleme. Et c'est certainement le coeur du probleme: si tu ne veux ecrire les choses qu'une fois, tu es oblige de t'abstraire a minima d'un contexte pratique. Cela ne veut pas dire que le contenu pedagogique soit d'une niveau plus eleve ou avec plus de pre-requis, mais simplement que tu auras toujours des gens qui vont te dire 'ok, c'est cool mais pourquoi j'apprends ca ?'. Je ne vois pas de reponse facile a ces question.

Plutôt d'accord avec ça. En fait, je ne parviens qu'à voir trois possibilités ici, et chacune a des cotés négatifs.

• On reprend tout depuis le début dans chaque tutoriel. Outre le fait que ça va vite tirer en longueur, c'est aussi assez démotivant pour les auteurs, de devoir réinventer la roue à chaque fois.
• On mutualise des parties, sous forme de tutos beaucoup plus théoriques, qui devront être assez généraux pour pouvoir être mentionnés dans des tutos très différents, et qui du coup ne peuvent pas être reliés à une application pratique, et qui seront du coup moins motivants pour des débutants.
• On commence les tutos par une liste de prérequis, ce qui pose en effet un problème non seulement de motivation mais aussi d'accessibilité.

Honnêtement, je ne vois pas d'autres solutions, qui puissent satisfaire tout le monde.

Pourquoi les parties mutualisées seraient obligatoirement plus théoriques/abstraites/générales, ou impossible à relier à des choses plus concrètes ? Je veux bien croire que cela peut arriver, mais je doute que cela soit si systématique au point d'en être un problème. Il y a des matières comme les mathématiques ou d'autres matières scientifiques où cette technique fonctionne très bien.

Et si malgré tout le problème survient, est-ce réellement un problème pour le débutant ? De toute manière, celui-ci devra voir ces connaissances abstraites d'une manière ou d'une autre, et le contexte pratique du tutoriel n'y change rien quand à la manière de les enseigner. On ne peut pas griller les étapes, et les débutants doivent de toute façon faire avec.

Salut,

Je ne suis qu'en terminale S et je n'ai pas énormément de temps pour répondre mais voilà un petit ressenti sur ce que vous avez dit:

• Je me sens concerné par la catégorie débutant dans presque tout les domaines,
• Pour moi, quand un débutant arrive ici, c'est qu'il sait déjà ce qu'il veut apprendre (les lycéens/collégiens qui arrivent sur ce site représentent une très petit minorité d'entre eux, il ne faut pas oublier)
• Les débutants ont peut-être pleins de choses à redire sur ce qu'ils lisent, mais ils n'ont pas toujours envie d'aller dire à l'auteur "est-ce que tu pourrais changer ton tuto", dans le cas des équations différentielles, un élève de seconde va s'écraser face à quelqu'un qui a un bac+ 5.. il ne va jamais aller dire que si il ne comprend pas c'est de la faute du tutoriel
• J'avoue avoir déjà lu plusieurs tutos qui me sont inaccessibles, j'ai presque rien compris, mais c'est pas pour autant que j'ai pas le droit d'aller le lire (pourquoi est-ce que ce contenu devrait être caché aux débutants ? ils savent que ceci n'est pas pour eux, et peuvent aller chercher du contenu plus accessible).
• Le tuto de Blackline sur le Nombre d'oxydation me semble accessible pour un élève comme moi, par contre il faut avoir de la motivation, on ne peut pas forcer tout le monde à pouvoir être capable de comprendre quelque chose du premier coup.. tout n'est pas facile dans la vie !
• La page d'acceuil devrait indiquer la présence de contenus avancés, mais ne devrait pas les référencés: je veux dire que seuls les contenus débutants devraient être présents (selon moi), sans pour autant cacher les nouveaux tutos avancés, pourquoi pas créer une page: Tout les derniers tutos accessibles depuis la page d'acceuil qui elle référence les tutos avancés ET débutants (à laquelle on pourrait s'abonner)?
• L'article sur les gants ne devrait pas être là, autant j'ai apprécié le lire: autant je trouve qu'il n'y avait presque que des chiffres et pour moi cela devrait se trouver dans l'annexe des tutos de chimie…
• Pour moi, un bon article c'est: la présentation d'un sujet, une news importante sur une science, une news qui fait vivre le site (atelier, présentation des projets de la communauté, etc..)
• La barre de recherche est belle, mais les résultats ne sont pas très lisibles

Un dernier point assez important pour moi:

• Enfin, si aujourd'hui il semble y avoir plus "d'experts" que de débutants, cela va être amené à évoluer, par exemple un élève de collége qui a du mal a comprendre les conversions d'unité, va franchement hésiter à faire son sujet au milieu de toutes les personnes qui semblent être bien plus fortes que lui (comprendre: de tout les titres de sujets qu'il ne comprend pas), mais ça va venir, plus les gens voient qu'on leur répond, moins ils vont hésiter à demander, mais pour ça il faut du temps, pour que les débutants comprennent qu'ils sont les bienvenus partout.. Pourtant, cela semble bizarre de "reprocher" à ceux qui en connaissent plus de ne pas être débutant.. c'ets un peu mon ressenti sur ce que vous dîtes

Je pense qu'avoir un avis de votre public peut vous aider à débattre…

Bonne journée à vous

EDIT:

Un nouveau tuto en maths vient de sortir, je crois qu'il m'a fait comprendre ce qui m'embête un peu ajourd'hui sur le site: prenons le cas d'un débutant, âgé de… 10 à 18 ans, qui va voir tout les tutos en page d'acceuil: Il va lire tout les titres, se dire qu'il ne comprend rien, et là dans 60% des cas va se dire "ok, ce site c'est pas pour moi", puis partir, et dans l'autre 40% il va chercher si par HASARD il y aurait des tutos pour lui.. mais là je n'ai aucune idée de la véracité de mes pourcentages (j'ai proposé ma petite idée d'amélioration pour répondre à ce problème un peu plus haut)

Je suis d'accord avec ça. Les contenus avancés sont destinés à peu de personnes et ces personnes sont en majorité inscrite sur le site (contrairement à un débutant qui ne va pas forcément s'inscrire de suite). On peut donc mettre une option "afficher les contenus avancés" dans les paramètres du compte.

Personnellement, je ne trouve pas la ligue éditoriale si vague. Elle est précise en disant qu'elle vise un public large. Il n'est pas forcé de choisir un seul public en particulier.

Je suis d'accord avec ça. Les contenus avancés sont destinés à peu de personnes et ces personnes sont en majorité inscrite sur le site (contrairement à un débutant qui ne va pas forcément s'inscrire de suite). On peut donc mettre une option "afficher les contenus avancés" dans les paramètres du compte.

Bah non. La majorité des personnes actuellement intéressées sont inscrites. Mais si on veut en attirer d'autres, encore faut-il qu'elles puissent être intéressées par nos contenus.

Un nouveau tuto en maths vient de sortir, je crois qu'il m'a fait comprendre ce qui m'embête un peu ajourd'hui sur le site: prenons le cas d'un débutant, âgé de… 10 à 18 ans, qui va voir tout les tutos en page d'acceuil: Il va lire tout les titres, se dire qu'il ne comprend rien, et là dans 60% des cas va se dire "ok, ce site c'est pas pour moi", puis partir, et dans l'autre 40% il va chercher si par HASARD il y aurait des tutos pour lui.. mais là je n'ai aucune idée de la véracité de mes pourcentages (j'ai proposé ma petite idée d'amélioration pour répondre à ce problème un peu plus haut)

Il est vrai que la liste est à revoir.

J'imagine la tronche du mec qui vient juste de s'inscrire et qui a l'impression qu'on lui a menti sur le site en cachant la moitié du contenu.

On ne cache rien. Il faut bien sélectionner des tutoriels à afficher en page d'accueil et déterminer un critère (public visé, date, …).

C'est jouable dans l'idée, un poil plus compliqué dans la pratique. Y a plusieurs façons de faire.

Y'a quand même beaucoup de mauvaise foi dans ces débats.

Je pense qu'à un moment, va falloir oublier le SdZ (ou plutôt les souvenirs qu'on en a) parce que clairement ça ne fait pas avancer le débat. On a aimé, ou pas, ils ont fait des trucs bien, d'autres moins. Chacun y est allé pour X raisons différentes.

C'est bien, maintenant ZdS existe et essaie de se créer une identité à travers sa ligne éditoriale et c'est franchement pas facile.

Mais bon, j'ai lu les 20 pages du débat précédent, les 5 pages de celui-ci, et ça commence à sérieusement me chauffer.

Stranger, avec tout le respect que je te dois à toi, ton boulot, ta participation etc., je ne sais pas ce qu'on t'a dit pour que tu viennes sur ce site, mais je sais une chose : c'était sans doute la vérité du moment.

Faut arrêter de rabâcher sans arrêt "on m'a dit on retrouve le SdZ de l'époque ! je me sens floué". C'est certainement vrai et de bonne foi (des deux côtés), maintenant ZdS existe, a un peu de contenu, et en manque toujours cruellement. Je comprends parfaitement que la ligne éditoriale soit vague, c'est complètement logique, presque sage en fait.

Une personne met une vingtaine voire une trentaine d'années à "se trouver", une boîte (à de rares exceptions près) va galérer des années et sortir des tas de produits avant de trouver son créneau, … (y'a des centaines d'exemples). Se figer aujourd'hui, un an et demi après l'ouverture du site c'est à mon sens suicidaire, clairement.

Les lecteurs d'aujourd'hui ne sont pas ceux de 2007 et la v3 du SdZ, ni ceux de 2020. Faut mettre les choses en perspective. Aujourd'hui t'as 50 blogs d'info qui vont tous te présenter un micro-tuto de "comment je fais un hello world avec node.js" ou autre. C'était clairement pas le cas lors de la sortie du SdZ. Faut arrêter de faire le parallèle, c'est clairement malsain.

Ensuite, demandred, je trouve que tu es quand même plein de certitudes. "Et ma grand-mère par ci, …". Bref…

J'ai pas l'impression que les gens soient élitistes, franchement c'est le genre de procès d'intention merdique qui pollue le débat.

Si certains ont envie de dire que les équa diffs c'est pas si compliqué, bah laissez-les dire, et tant pis si personne ne lit leur tuto. J'ai l'impression qu'en bêta-zone y'a quand même sans cesse des gens qui font des tutos pour débutant, j'ai lu celui sur homebrew, un bout de celui sur Perl, etc.

Franchement, faut se rendre compte de la difficulté que les professionnels de l'édition ont à cibler une audience, vous pensez réellement qu'avec un p'tit tas de bénévoles et même pas deux ans d'existence c'est possible de savoir ? Déjà ?

Non, franchement faut (encore) laisser du temps et surveiller ce qui plaît (avec les métriques dont on dispose même si ce n'est pas la panacée) et la ligne éditoriale convergera d'elle-même.

Libre à quiconque de penser que ça tuera ZdS. Je suis loin de le penser.