Présidentielles 2017

En parlant de primaires, cette campagne aura peut-être l’avantage de les reléguer aux oubliettes.

Fini ce semblant démocratique qui cherche juste à restreindre l’offre électorale, profiter d’une couverture médiatique, et réduire à un tour l’élection présidentielle (en désignant au premier tour qui aura le droit de gagner contre Le Pen au second).

Je pense que les primaires sont une bonne chose, mais ici il y a eu des erreurs.

La première erreur est que Fillon a utilisé ce résultat pour justifier le fait qu’il continue la campagne malgré le scandale. Il aurait fallu que ce cas de figure soit pensée dès le départ, pour financer un autre candidat et prendre le relai en évitant une crise.

La seconde a été que Valls ait pu faire un doigt à Hamon parce qu’il a perdu. Dans ce cas de figure, se présenter en indépendant comme Macron aurait été plus juste.

Mis à part ces deux phénomènes, qui pourront être corriger la prochaine fois peut être, c’est une bonne chose. Avec 11 candidats au premier tour, qui font quand même presque tout l’échiquier politique (on ne parle pas des variantes pour savoir si telle mesure est à 12% ou à 10% hein), l’offre politique me semble suffisant pour le citoyen. Et en élargissant trop l’offre politique, le phénomène d’éparpillement des voix entre en jeu ce qui n’est pas terrible non plus. Sans compter que cela complique la campagne (déjà à 11 ce n’est pas évident de tout suivre correctement) que ce soit en quantité comme qualité d’information.

Cela ne doit pas justifier un premier tour avec seulement 3 candidats hein, mais je doute que 20 (ce qui aurait été le cas si chaque candidat aux primaires avaient sauté le pas), cela aurait été illisible.

Puis surtout, sans primaire, comme la France faisait avant. Bah ce n’était pas terrible. C’était souvent le président / premier secrétaire / porte parole du parti qui était automatiquement le candidat du parti sans grandes discussions. Le gars a dirigé le parti, ok, mais souvent il y a un moment (des dossiers apparaissent entre temps) et rarement ils sont élus à ce poste avec un programme politique complet. La primaire est un bon moyen de discuter des idées et de trancher.

Bref, je ne crois pas que ce soit les primaires le soucis, clairement il y a eu des erreurs pour celles-ci mais fondamentalement le concept ne me paraît pas mauvais au contraire.

Justement, ça l’est pour une grosse partie de la population. Il a un paquet de personnes qui se demandent si Lepen n’est pas préférable à Macron. Je veux dire que leur aversion pour Macron est largement supérieur à celle qu’ils pouvaient avoir pour Chirac, leur connaissance de la trajectoire Chirac Sarkozy Hollande aidant.

Tu sous-estimes le dégout des gens pour Macron.

D’autant que le raisonnement qui consiste à dire que comme on est sûr que le programme de Macron sera du Hollande bis ou pire, rien ne changera ou en pire, alors le FN arrivera sûrement au pouvoir est tentant. Comme 5 ans c’est long, ça peut pousser certains à vouloir soit voter FN soit ne pas voter pour ne pas assumer d’effectivement préférer l’alternative à Macron.

@Renault,

Je ne pense pas que les 27 (ajoutons les écologistes) auraient tous obtenu leurs 500 signatures.

Et je préfère un panel plus divers, qui a en plus des chances de casser la barrière entre « petits » et « gros candidats », puisqu’il y aurait moins de gros scores, et moins d’écarts.

Je pense que l’élection présidentielle devrait être décorrélée du système des partis. Se présentent devant les français les candidats, d’où qu’ils viennent, qui ont un projet à leur apporter. On a vu ce que donnaient les primaires : les partis politiques sont au centre de cette élection (et fortement liés aux candidats qui ne peuvent pas s’en détacher), et les candidats ne sont plébiscités que par leurs partis, pas par le peuple.

Il reste le problème de notre scrutin uninominal majoritaire à deux tours, qui pénalise les candidats trop proches les uns des autres, mais j’espère qu’on ne conservera plus très longtemps ce mode de scrutin.

Tu as tout dit dans ta dernière phrase : ’le problème de notre scrutin uninominal majoritaire à 2 tours. Tu dénonces les primaires, mais avec ce mode de scrutin, les primaires sont une nécessité. L’objectif de l’élection présidentielle, c’est d’élire un président, ce n’est pas de donner une tribune publique à Cheminade ou Poutou. Et n’importe quel candidat, s’il veut être élu, doit d’abord passer le filtre du 1er tour.

Par exemple, Mélenchon a fait le choix de se présenter sans passer par les primaires de la gauche, il a pris le risque d’avoir un clone qui lui piquerait 1 ou 2 millions de voix, et à la fin, certains de ses partisans ont même accusé Hamon d’avoir fait perdre Mélenchon.

Ce scrutin est en place depuis 1958, et pourtant les élections primaires des partis ne sont apparues qu’en 2011, parce qu’un potentiel candidat a dû renoncer à se présenter. Je ne vois donc pas en quoi elles sont une nécessité, et les considère surtout comme anti-démocratiques (restreint les choix au 1er tour + demande aux participants une cotisation financière).

Je ne vois pas ce que Mélenchon aurait été faire dans les élections d’un parti qui n’est pas le sien, alors qu’il avait déjà un mouvement populaire qui le soutenait. S’il perdait, il faisait quoi des gens qui étaient derrière lui et voulaient le voir au 1er tour ?

Pour ma part, le vote blanc où le désintérêt me paraît plutôt logique. Quand la même politique est service pendant plus de trente ans et ce, qu’elle que soit l’étiquette politique, en général on commence à avoir un minimum de doute dans le système… Et même si l’on voit aujourd’hui émergé (enfin, ai-je envie de dire) de vraies alternatives (La France Insoumise en France, le PTB en Belgique, Jeremy Corbyn en Grande-Bretagne ou Bernie Senders aux États-Unis), je comprendrais parfaitement que le dégoût face aux années passées poussent les gens à ne plus s’impliquer par cette voie.

Par ailleurs, je m’insurge avec véhémence contre cette phrase : « je ne comprends pas comment l’on peut s’abstenir ou voter blanc en ce qui concerne le plus important devoir citoyen qui existe dans une démocratie ». Le plus important devoir dans une démocratie, ce serait donc de choisir un maître ou des maîtres pour une période donnée ? Assez paradoxal, pour un système qui prétend donner le pouvoir au peuple (de par son étymologie), non ?

Alors, tu me rétorqueras sans doute : « ben oui, mais si tu veux changer cela, taka voter » et en effet, peut-être qu’éventuellement un jour, on arrivera à changer le système actuel de l’intérieur. Mais je suis de ceux qui pense qu’un système ne peut se réformer de lui-même et que les changements de fonds viennent toujours de l’extérieur.

Aussi, je comprends parfaitement qu’entre un roi de la finance et une impératrice de l’identité, les gens ne soient pas très chaud à choisir et préfère les envoyer se faire voir.

Je ne suis pas allé voter, et pourtant c’était la première élection à laquelle je pouvais participer. Maintenant Arius, tu veux parler de devoir citoyen là où il n’y a pas de démocratie. Je n’ai même plus la moindre illusion d’avoir du pouvoir dans notre système. La démocratie, c’est le pouvoir au peuple, pas donner les rênes à quelqu’un pour qu’il fasse sa merde dans tout le pays.

Tiens, pour citer Terry Pratchett encore, lui disait qu’au final notre soi-disant démocratie revenait à choisir nous-mêmes notre dictature pour 5 ans. C’est un peu caricaturé, mais presque vrai. Maintenant, j’aimerais qu’on arrête de parler de démocratie quand on est bien plus proche d’une oligarchie.

En passant, le devoir d’un citoyen ça peut aussi être de s’abstenir.

En France, c’est la rue qui dirige depuis 30 ans. Dès qu’une réforme nécessaire et impopulaire est d’actualité, hop, on descend dans la rue, et la réforme est retirée, ou bien édulcorée. Et c’est encore pire quand c’est des lycéens qui descendent dans la rue.

On en voit aujourd’hui le résultat. Effectivement, il faut changer cela.

@Entwanne : je vois que tu n’aimes vraiment pas les primaires.

Ce que Mélenchon serait allé faire à la primaire du PS ? Et ce qu’il aurait fait en cas d’échec ? Prendre une décision, c’est prendre un risque, c’est faire un pari sur l’avenir. Il a fait le pari qu’il a voulu. Il a fait le pari de se présenter contre le candidat du PS. Est-ce que c’était le bon choix, est-ce que stratégiquement, il ne fallait pas essayer d’éliminer Hamon dès novembre, je ne sais pas.

Participer aux élections n’est pas un devoir mais un droit. Si c’était le contraire, alors vive la liberté. Je rejoins encore une fois Taurre, je me suis abstenu au premier tour et le ferai au deuxième par convictions : c’est au plus profond des institutions politiques que l’on connait qu’il taper, pas à la surface. Et ce n’est pas en votant que l’on changera quelque chose aux structures politiques. Même le coup de faire une sixième république me semble absurde, comme le disait si bien Arthaud, y’a beau avoir écrit dans la constitution que tout le monde a le droit à un travail, en pratique ça sert à rien.

Faut qu’on arrive à voir plus loin que ce qu’on connait aujourd’hui, l’Histoire n’est pas finie comme certain-e-s le laissent penser (je parle pas de personnes sur ce forum). Je me sens vachement plus actif politiquement en allant discuter dans la rue le 7 mai puis manifester qu’en aller glisser un bulletin dans une urne.

C’est d’une mauvaise foi terrible de rejeter la montée du FN sur le dos des abstentionistes, quand on voit tous les débats sur l’identité nationale, sur le burkini, sur le soi-disant "choc des civilisations" qui ont été soulevés par les deux derniers quinquennats.

@Bricabrac Ok, disons que voter, ça permet de changer superficiellement les choses. Et ce que tu souhaites, c’est des changements plus profonds.

Mais 2 questions : quels changements, parce que demander un changement, ça veut tout dire et rien dire, et 2ème question, en quoi parler avec les gens le 7 mai, et manifester, ça fait avancer le dossier plus que d’aller voter ?

Changements : abandonner le capitalisme, l’État, et toute autre forme de domination, ce serait déjà une bonne chose. Causer entre nous, c’est faire de la politique autrement que par le biais de personnes dont c’est le métier et dont tout le monde quasiment leur reproche le fait d’être complètement à l’ouest. Manifester, c’est montrer qu’une partie de la population n’est pas satisfaite et est prête à plus que simplement faire front avec un bulletin pour essayer d’améliorer la situation.

Ton discours me rappelle celui de Mélenchon à propos de la constitution. Il dit que la 5ème république, ça ne marche plus ( je suis assez d’accord avec lui là dessus). Et il dit qu’il va supprimer la 5ème république. Et qu’il va reconstruire autre chose, mais quoi surprise. Surprise pour nous et surprise pour lui aussi. Ce sera peut-être mieux, mais peut-être moins bien. Ce n’est pas sérieux.

Toi, ton positionnement est encore moins sérieux. Mais tu as une circonstance atténuante, tu n’es candidat à rien.

(Preambule : je suis abstentionniste aussi).

Il ne faut pas mélanger le probleme general de montée du FN et le problème particulier de cette élection. Les abstentionnistes ne sont bien sur pas responsable de la montée du FN.

Mais dans cette élection, pour le second tour, la stratégie politique du FN est de jouer sur les peurs des électeurs a propos de macron, de façon à ce que ceux qui détestent le FN mais ont des doutes sur macron n’aillent pas voter (ou voter blanc). Et pour les électeurs de mélenchon de se faire passer pour une candidate anti-systeme (alors que c’est tres discutable).

En plus, il faut ajouter le problème de manque d’informations/curiosité de nombreux électeurs, qui se basent plus sur la forme des discours que l’étude des programmes. Un classique des elections. (Donc fondamentalement, de la manipulation politique de base - cf l’intervention de le pen a whirlpool).

Cela reste une analyse valide (critiquable comme toutes les analyses) : les blancs et abstentionnistes favorisent le FN dans cette élection.

L’étymologie de "démocratie" est souvent invoquée pour dire qu’un système est meilleur qu’un autre, juste parce qu’il est plus proche du sens étymologique. (Une forme de dictature des mots ?)

Perso, je m’en moque de l’étymologie de "démocratie". Le systeme francais est une démocratie représentative, le pouvoir est bien au peuple, le pouvoir de "l’oligarchie" est une délégation du pouvoir du peuple. (C’est le sens de "représentative").

Alors, bien sur qu’il faut une meilleure représentativité, une amélioration de la démocratie directe, éviter qu’une oligarchie prenne le pouvoir, etc. Mais il me semble plus pertinent d’améliorer le système existant que de partir sur un autre système. (Même si on avait une démocratie directe, cela ne changerait rien au fait qu’un oligarchie et la finance puisse contrôler la politique).

En l’occurrence, ils ne peuvent pas les envoyer se faire voir. Il y aura un des deux qui se president et il sera le president de tous, même de ceux qui n’ont pas voté pour eux. Et ils tiendront compte ou non de l’avis de ceux qui n’ont pas voté pour eux s’ils ont envie.

(Oui, le système est mal fait. Mais c’est le système actuel. Mon impression est que ceux qui veulent un changement profond du système manque de clairvoyance sur ce qui est possible/souhaitable de faire et comment le faire - coucou bricabrac ;). En particulier, "manifester", c’est aussi une forme d’oppression d’un petit groupe, qui essaie d’imposer des idées au reste de la population).

@gbdivers : Justement, le choix des mots est important. Parce qu’il se trouve qu’à l’Éducation Nationale ils ont décide d’enseigner que la démocratie c’est l’idéal, que c’est bien et que le reste c’est que de la merde avec des pauvres gens pas contents. Alors du coup y a plein de gens qui viennent t’annoncer que bon sang voyons, on est en démocratie donc c’est bien. Si tu fais rien que t’abstenir alors tu manques à la démocratie, et t’es bien mal placé pour critiquer (moi aussi je peux placer un coucou là, mais comme c’est que de la provoc et que ça ne sert qu’à envenimer le débat, ben je ne le fais pas. Parce que je suis déjà de mauvais humeur et en plus je suis déjà en train d’envenimer avec cet aparté).

Mais si on admet que notre système est une oligarchie, on a deux options :

• Soit on admet que le pouvoir n’est pas au peuple, et on l’accepte, et du coup on arrête de se plaindre.
• Soit on se dit qu’on aimerait bien avoir une démocratie quand même et qu’alors y a intérêt à ce que ça bouge.

Si on avait une démocratie directe, les représentants de notre caste oligarchique auraient de l’influence. Mais pas le pouvoir. La finance n’aurait pas le pouvoir. Juste de l’influence. Et la finance devrait influencer 66 millions de Français au lieu de 300 à l’Assemblée.

Pourquoi faudrait-il admettre que notre système est une oligarchie, alors que ce n’en est pas une ?

N’importe qui, avec n’importe quel profil peut devenir candidat et être élu. Pour cette élection, il y avait des candidats qui ne sont pas des politiciens de longue date : Poutou, Asselineau, Cheminade, Macron, ou même Nathalie Arthaud. C’est même peut-être l’un d’entre eux qui va être élu.

Je répondrais aux autres plus tard, mais non. Absolument pas. Ce que tu fais, c’est mettre tous les politiques dans le même panier (tous des salauds alors que c’est très loin d’être vrai). Le Président a de larges pouvoirs en France, surtout en matière de politique étrangère mais il est loin d’être le seul à diriger le pays. L’assemblée nationale a parmi elle des élus qui font du très très bon boulot, des gens - qui peuvent se tromper et voter pour concernant quelque chose que, selon toi, il faudrait voter contre - mais des personnes qui ne sont pas sous l’influence de lobbyistes (que ce soit du monde de la finance.... ou du salariat, oui parce que mon coco les groupes d’influence ça existe dans tous les sens). As-tu déjà assisté à une plénière de l’assemblée nationale ? Sais-tu comment le système fonctionne avant de dire que c’est de la merde, que les droits et les intérêts de citoyens passent à la trappe, que ce n’est pas une démocratie ?

L’un des problèmes de nos sociétés modernes (dont le fait qu’il faudrait plus de démocratie directe, il y a clairement un appel d’air à ce niveau et les députés belges - comme français et européens - que je connais n’y sont point contre et ils sont loin d’être en minorité, la démocratie directe arrive surtout au niveau local, il faut juste trouver un système sûr et plus simple à mettre en place que X référendums par mois), c’est qu’il y a un manque flagrant de connaissance de ce qu’est la démocratie. Non, la France n’est pas la Russie ou les USA, non ce n’est pas un pays où un groupe de pression X est si fort qu’il peut véritablement, sur une très longue période de temps influer sur la politique (le mariage pour tous,… des centaines d’exemples existent en France). Tu veux voir l’influence monstre d’un groupe de pression, regarde la NRA aux USA. Mais, bizarrement, vous râlez sur l’influence des groupes financiers… mais pas des syndicats. En France, les groupes de pression n’ont pas une influence si démesurée, et si tu t’intéressait un peu plus aux travaux de l’AN ou du parlement européen, tu verrais que c’est loin d’être le cas.

Nous vivons dans une société où, pour se détacher de nos responsabilités, on met tout sur le dos des politiques, la finance, les "autres" (Marine Le Pen, allô). Avec le prétexte du néolibéralisme et blablabla. On a tellement le cul dans le beurre, les deux guerres, la crise entre elles, nous semblent tellement éloignés qu’on prend la majorité de nos libertés pour acquises, qu’on cède à une méfiance démesurée du politique en oubliant que la politique ne s’arrête pas aux politiciens, qu’on a une méfiance de l’étranger, que la solidarité sociale passe à la trappe parce que, comme dit aux RU, "les vieux veulent leurs pensions, rien à carrer des jeunes".... Pendant ce temps, des afghans font face aux menaces d’attentats, à des massacres monstrueux et votent massivement dans l’espoir de changer l’avenir de leur pays, de leurs enfants même si leur vie est ruinée. Pourquoi essayent-ils si la démocratie n’est pas le système le moins mauvais ? Ça sert à rien, qu’ils gardent leur système féodal, "ils ont plus de voix vu que c’est un système distribué entre les villages", la démocratie c’est de la merde. Ah non, c’est une oligarchie, pardon…

Oui, voter est un devoir citoyen, le plus important d’ailleurs. Il en faudrait plus mais à lire les réactions de certains ici, je crains pour l’avenir d’un pays si le dédain et la méconnaissance du système démocratique est si flagrante.

Oui, le système peut et doit être amélioré, permettre une plus grande expression de la population à l’heure où les nouvelles technologies le permettent sous réserve de trouver un moyen sécurisé. Non, il n’y a pas besoin de tout casser pour y arriver.

Non, tous les politiciens ne sont pas des salauds. Merde, devenez assistant parlementaire et vous vous en rendrez compte si vous n’y croyez vraiment pas. Ça va vous faire un choc de voir que bah non, mon élu ne pense pas qu’à sa gueule.

@Phigger

Désolé si le "coucou" t’a mit de mauvaise humeur, ce n’était pas une provoc. Je ne suis pas contre ce que proposent ces mouvements alternatifs (je suis ouvert a la discussion), mais ce qui me gene : 1. c’est qu’ils expliquent ce qu’ils aimeraient avoir, mais pas comment passer du système actuel a un autre système. (Autre que "faire la révolution", ce qui me pose de gros problemes). 2. que ces systèmes n’ont jamais été testé en pratique, donc personne ne peut dire s’ils sont viables ou non. (Je préfère un système imparfait qui ne risque pas de tomber dans une dictature qu’une idéologie parfaite qui a une chance sur 2 de finir en dictature).

Pour moi, la démocratie directe n’est pas plus démocratique qu’une démocratie représentative. Et les discussions sur l’étymologie de "démocratie" bloquent les discussions sur les avantages et défauts de ce deux types de démocraties. (Parce que oui, il y a des defauts a la democratie directe). Ou d’accepter qu’il puisse y avoir des formes intermédiaires de démocratie (directe sur certains points, représentative sur d’autres).

(@elegence Macron n’est effectivement pas un politicien de longue date, mais on peut quand meme considerer qu’il fait partie d’un certain systeme politico-économico-financier. Mais on pourrait aussi discuter du fait qu’être dans le système soit ou non une mauvaise chose).

Je pense que l’élection présidentielle devrait être décorrélée du système des partis. Se présentent devant les français les candidats, d’où qu’ils viennent, qui ont un projet à leur apporter. On a vu ce que donnaient les primaires : les partis politiques sont au centre de cette élection (et fortement liés aux candidats qui ne peuvent pas s’en détacher), et les candidats ne sont plébiscités que par leurs partis, pas par le peuple.

Mais les partis, c’est le peuple, enfin, ça le devrait mais les gens l’oublient. Il y a des centaines de milliers / millions de français qui sont inscrits dans un parti.

Un parti c’est quoi ? Une association qui rassemble des gens autour de valeurs communes pour influencer la politique du pays pour appliquer ou défendre ces valeurs à des niveaux locaux et nationaux. Ce n’est pas très différent d’un syndicat (dont la différence est essentiellement ceux qui y adhèrent et et le sujet des discussions).

C’est dans le parti que l’on se met d’accord sur le programme, sur le candidat pour représenter ce programme, etc. Puis un parti c’est aussi comme une marque, ça assure une continuité idéologique ce qui simplifie la communication à venir. Les partis sont justement essentiels pour y voir clair. Tu as de suite une idée de ce que Nathalie Arthaud et LO défendront. Même si tu ne les aimes pas, même si tu n’as pas lu le programme. Pareil pour le FN, le LR, le PS, etc.

Bref justement, si l’offre politique ne vous satisfait pas, il faut s’investir dans les partis. Ou créer le sien. Si l’essentiel des français en âge de voter y participaient, les présidentielles auraient probablement une autre gueule.

Participer aux élections n’est pas un devoir mais un droit. Si c’était le contraire, alors vive la liberté.

Un devoir n’est pas une obligation légale mais morale. Le droit de vote est aussi un devoir pour que cela tourne. Cela ne contredit pas la liberté de ne pas y aller (sauf dans les pays où c’est obligatoire comme la Belgique).

Je me sens vachement plus actif politiquement en allant discuter dans la rue le 7 mai puis manifester qu’en aller glisser un bulletin dans une urne.

Mouais, il ne faut peut être pas exagérer non plus. Note que l’un n’empêche pas l’autre non plus.

C’est d’une mauvaise foi terrible de rejeter la montée du FN sur le dos des abstentionistes, quand on voit tous les débats sur l’identité nationale, sur le burkini, sur le soi-disant "choc des civilisations" qui ont été soulevés par les deux derniers quinquennats.

Ces débats sont lamentables, je suis d’accord. Mais moi je vois un soucis, il y avait des gens qui avaient médiatiquement la possibilité de tuer le débat (genre Mélenchon) et il n’a… rien fait de tangible.

C’est le rôle de l’opposition aussi de dire que tel débat est stupide et présenter des arguments pour révéler cette évidence. S’ils ne le font pas, le FN et LR peuvent discutailler longuement et se présenter comme de bons intellectuels sur ces sujets. La responsabilité est collective.

Il dit que la 5ème république, ça ne marche plus ( je suis assez d’accord avec lui là dessus).

Aucun système n’est parfait, tout système hérite d’un passé et d’un contexte. Beaucoup veulent revenir à une sorte de IVe République mais si on regarde bien cette période niveau politique ce n’était pas terrible.

Pour moi, la démocratie directe n’est pas plus démocratique qu’une démocratie représentative. Et les discussions sur l’étymologie de "démocratie" bloquent les discussions sur les avantages et défauts de ce deux types de démocraties. (Parce que oui, il y a des defauts a la democratie directe). Ou d’accepter qu’il puisse y avoir des formes intermédiaires de démocratie (directe sur certains points, représentative sur d’autres).

Certainement qu’il y a aussi des défauts. Le consensus que j’ai de mes discussions avec mes élus, c’est en gros : plus la matière a un impact sur le citoyen, plus celui-ci est en théorie mieux informé et donc devrait avoir une parole plus forte. Plus elle concerne l’Etat dans son ensemble (politique étrangère etc.), plus cela appelle à des visions de spécialistes soit pour émettre les éléments nécessaires à la décision, soit pour mieux informer le gouvernement du choix politique à faire selon les lois et principes appliqués dans l’Etat en question.

Dans cet ordre, les matières liés à la sécurité nationale resteraient plus dans l’ordre d’un système représentatif ou mixte, mais à définir. Tandis que typiquement les matières locales, provinciales, sociales, etc. impliqueraient plus la population. Reste à trouver un système sûr et simple et aussi éviter l’influence excessive ici de groupes de pression sur la population (via des discours, conférences, etc.). Mais ce point semble assez difficile.