Le mouvement libertarien, crédible en France ?

Le problème, ce n'est pas le fait que les idées soient identiques :m c'est que les arguments utilisés, basés sur la notion de souveraineté, le sont ! Il faut le dire : l’extrême gauche qui s'est brutalement droitisée sans s'en rendre compte et les discours gauchistes sur la souveraineté font souvent usage d'arguments dangereux.

Alors certes, prétendre que c'est à un peuple de décider par lui-même, en mettant en avant le caractère national du peuple, n'a rien de mal en soi. Mais tout de même, on sent que l’extrême gauche commence à reprendre la notion de nation dans son discours (notion qui est censée être incompatible avec les idéaux de gauche) et qu'elle le fait très maladroitement, ouvrant de fait une collusion avec une forme de nationalisme peut recommandable.

Le problème de cette démarche, c'est surtout que la gauche faut surtout un usage instrumental de la notion de souveraineté : elle veut récupérer la souveraineté monétaire pour calmer la dépendance des pays aux marchés pour leur dette via la création monétaire (création monétaire qui est justement la vanne qui alimente le capitalisme et la spéculation, mais passons…).

Et cela pose de nombreux paradoxes : entre une négation du rôle des nations et frontières pour ce qui est de l’accueil des migrants ou des politiques de surveillance des citoyens dangereux, et un usage strict de la souveraineté monétaire, il y a un paradoxe : pourquoi une forme de souveraineté serait-elle bonne et pas l'autre ? Là où l’extrême gauche ne résout pas cette contradiction idéologique ou tente de la noyer dans les circonlocutions linguistiques peu audibles par l’électeur, le discours du FN est cohérent et simple : la souveraineté ça marche tout le temps et partout.

Je n'ai jamais dit que le FN était à l'extrême-gauche aujourd'hui. Mon raisonnement tenait sur les propositions économiques, le fait est qu'elles sont très similaires à ce qui peut être proposé par l'extrême-gauche et la gauche. Sur d'autres sujet, on reste bien évidemment sur un parti d'extrême-droite

Le problème, ce n'est pas le fait que les idées soient identiques :m c'est que les arguments utilisés, basés sur la notion de souveraineté, le sont ! Il faut le dire : l’extrême gauche qui s'est brutalement droitisée sans s'en rendre compte et les discours gauchistes sur la souveraineté font souvent usage d'arguments dangereux.

Pas vraiment. Le raisonnement n'a rien a voir. Il suffit de regarder ce qui se cache sous le mot souverainte entre la gauche et la droite. Pour le FN elle revient aux francais 'de souches' ou double d'une notion de nationalite mythique, la ou pour la gauche elle est celle du peuple, c'est a dire des francais dans son ensemble. Rien qu'entre ces deux notions de peuples et de souverainete il y a un gouffre assez grand pour dire qu'aucune idee n'est partagee entre l'extreme gauche ou l'extreme droite. Par ailleurs, malgre la semantique radicalement opposee, s'il y a eu un rapprochement sur certains slogans (notamment sur la souverainte, le liberalisme et le peuple), c'est majoritairement le fait du FN, parti populiste, qui change d'avis comme de chemise au gre des opportunites. Fonde pour lutter en premier contre le communisme et voue au liberalisme le plus total, le mouvement bascule lors des transferts de pouvoirs vers l'Europe, et l'accumulation des echecs politiques, sociaux et economiques de cette derniere. L'extreme gauche a ete beaucoup plus rigide dans ses idees (sauf quelques autres populistes).

Le problème de cette démarche, c'est surtout que la gauche faut surtout un usage instrumental de la notion de souveraineté :

Pas plus que la droite de l'UMP / LR avec sa notion d'identite nationale et la (fausse) gauche du PS qui diabolise le terme meme de souverainte avant meme d'avoir pose une definition dessus.

elle veut récupérer la souveraineté monétaire pour calmer la dépendance des pays aux marchés pour leur dette via la création monétaire (création monétaire qui est justement la vanne qui alimente le capitalisme et la spéculation, mais passons…).

Ce qui est en soit coherent. La gauche radicale souhaitant reguler ou en terminer avec le capitalisme (financier), recuperer la main-mise sur l'appareil monetaire et financier est une premiere etape si ce n'est un pre-requis.

La vie, ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Je ne vois aucune incoherence a vouloir de la souverainte nationale la ou l'on trouve qu'elle est importante ou necessaire. Pas de paradoxe, simplement des convictions. En general, je me mefie des extremes, et dans le cas de la souverainte, je me mefie autant du FN - le tout souverainte, concentration des pouvoirs aux mains de quelques politiques et derives potentiels qui vont avec - que de l'UMPS ultra-liberal - le aucune souverainte, concentration des pouvoirs aux mains de quelques personnes, souvent non-politiques, et derives averes comme on peut les voir tous les jours. Le point commun ? Le peuple est aux abonnes absents dans les deux cas.

@Taurre, aucune document officiel du FN n'a jamais pretendu vouloir sortir de l'euro.

Il n'y a pas de gouffres, mais au contraire connivence explicite entre ces deux notions. Premièrement, le FN ne dit pas directement que la souveraineté revient aux francisa de souche, mais se base sur la nationalité, agrémentée d'une certaine notion de culture (valeurs chrétienne, toussa), mais pas un socle raciste. Ce qui n'est pas très différent de la notion de souveraineté de la gauche : tu ne peux pas nier qu'un peuple se base avant tout sur une culture partagée, non ?

Ensuite, tu remarqueras que la notion de souveraineté utilisée par la gauche radicale, basée sur la nationalité, mène exactement aux même conséquences que les idées d’extrême droite, sauf pour le cas du respect des religions. Par exemple, l'interdiction du vote des étrangers aux élections locales, l'expulsion de tout migrant, la préférence nationale, et pleins de mesures que le FN a formulé en premier sont compatibles avec la notion de souveraineté nationale telle que déployée par la gauche (et même avec une version nettement plus faible où l'appartenance au peuple se limite à des contraintes administratives de nationalité).

Et ce n'est pas la seule accointance de la gauche avec l’extrême droite. De nombreuses prises de positions des organisations de gauche radicale dans le domaine de la laïcité et du respect des religions font verser celle-ci vers une forme de communautarisme extrême que n'aurait pas renié Alain de Benoist, père de l'ethnodifférentialisme. Il faut voir le tollé qu'à causé la petite phrase d'Onfray sur Alain de Benoist, et encore plus la raison de cette phrase, qui illustre bien le problème…

C'est un fait : la gauche radicale glisse tendancieusement vers une droite de plus en plus dure. Ce n'est pas pour rien que même Sapir a proposé des rapprochements entre gauche radicale et extrême droite (sous certaines conditions, il est vrai).

Le FN (ou plutôt MLP) se fonde sur la nationalité pour rester dans les clous et pouvoir "dédiaboliser" le FN. La précision d'une certaine notion de culture, comme les valeurs chrétiennes, n'est pas un détail annodin. C'est pour faire comprendre que l'on parle des "français de souche".

Il n'y a qu'à voir les discours sur les jeunes des cités, ils sont français pour la plupart mais on parle souvent de les renvoyer chez eux ou de les déchoir de leur nationalité, les électeurs du FN pensant bêtement que s'ils sont musulmans et ont parents d'origine maghrébine, ils ont alors une double nationalité. Ce n'est pas le cas. Et c'est bien là le problème : ils ne sont pas acceptés dans leur propre pays, mais ne le sont pas non plus dans le pays de leurs parents.

Le FN et le rapprochement vers des idées de gauche (ou même d'extrême-gauche) intervient dans un contexte de dédiabolisation et une volonté de mettre fin au FN de JMLP d'origine avec ses idées racistes et ultra-libérales. Pour cela on donne un coup de peinture sur le discours avec des termes ambigus sur la nationalité, la culture, etc. Le but étant de conquérir de nouveaux électeurs mais aussi de ne pas en perdre. Et pour le programme économique, par exemple, on s'inspire de tout, mais le fait est que le FN a décidé de ratissé la population qui se sent abandonnée : les ouvriers. Ils votaient à l'origine pour la gauche et l'extrême-gauche.

Difficile pour eux de voter pour un parti ultra-libéral comme celui de JMLP, on change donc de programme en piquant celui de l'extrême-gauche et en l'agrémentant de quelques artifices nationalistes pour faire passer le tout.

Donc pour moi ce n'est pas l'extrême-gauche qui se droitise mais plutôt le FN qui a opéré a virage brutal vers les idées d'extrême-gauche. Cette dernière n'a pas su réagir et pour éviter une disparition doit se "moderniser", ce qui passe par une reprise d'idées piquées à l'extrême-droite : tout ce qui touche au nationalisme/préférence nationale (surtout au niveau économique). Le FN semble avoir réussi à manger l'extrême-gauche, ne laissant sur l’échiquier politique que la gauche et la droite, les deux extrême étant occupés par le FN, celui-ci peut "lisser" (adoucir) progressivement ses propositions pour grignoter progressivement les partis plus classiques.

Il suffit de voir l'UMP se déchirer entre pencher plus à droite (donc vers le FN) ou au contraire revenir vers le centre. C'est le but du FN, faire exploser les partis déchirés entre leurs extrêmes et réduire progressivement leur taille.

C'est très bien expliqué, le FN est en effet devenu la parti de l'opposition gauche-droite sur tout les fronts, cette confusion des genres qu'il a réussi en parasitant les idées d’extrême-gauche (surtout économique) est l'une des raisons principales pour laquelle il est quasiment impossible d'avoir un Siriza ou un Podemos en France. Il n'existe pas vraiment de parti d'extrème-gauche (Le front de gauche joue au miroir opposé du FN en lui piquant des idées, ceux qui vote pour l'un pourraient voter pour l'autre selon la croissance de leur désespoir) pour le moment, si bien que si une crise importante resurgit, le parti de l'alternative qui va exploser, c'est le FN. Pour ce qui est des idées de gauche en France ? Je pense qu'il faut chercher à l'extérieur des partis et des mille et unes initiatives qui viennent du peuple (celui sur qui s'exerce le pouvoir) lui-même.

Après il y a gauche et gauche. En France, il existe le parti national-communiste français. En Allemagne, dans les années trente, un petit parti nommé national-socialisme.

Malheureusement, une partie de la gauche (ou de l'extrême droite) pratique délébérément ou non la confusion pour gagner plus de voix. Mais une merde ne sera pas plus commestible si on met de la chantilly dessus.

Les partis sont tellement gangrénés que je vais peut-être voter blanc (attention, pas royaliste hein :p)

Je ne sais pas si cela est récent, mais en tous les cas c'est bien dans leur programme. Bon, il s'agit plutôt de transformer l'euro en une monnaie commune, mais l'idée est là : retrouver une souveraineté monétaire.

Je sais, mais je voulais bien insister sur ce point car il me semble que des confusions insidieuses finissent par laisser penser que le FN a un programme de gauche, ce qui est complètement faux. Le fait qu'il emploi des moyens similaires à d'autres partis ne signifie pas qu'il a les mêmes fins.

Il va falloir que tu précises là, en quoi l'extrême-gauche se rapproche-t-elle de la droite ?

Je ne sais pas de quelle gauche tu parles, mais à ma connaissance, cette dernière ne vise pas un repli national. Ce qui importe pour elle, c'est la souveraineté du peuple, que celle-ci s'exprime au niveau d'un État ou d'un ensemble d'États n'a pas d'importance. Le retour à une souvenraineté nationale (au sens de celle d'un État) n'est pas une fin en soit, mais bien une étape vers la construction d'une communauté souveraine plus large.

La création monétaire est effectivement l'outil qui alimente actuellement notre système basé sur l'endettement et la consommation à outrance (et encore, on s'en sort nettement mieux qu'aux États-Unis sur ce point). Mais c'est parce qu'il est actuellement accaparé par les banques (qui, pour rappel, sont des sociétés privées qui ont pour objectif unique d'enrichir leur associés). La récupération de cette compétence par l'État (ou un ensemble d'État, on s'en fout) est, comme l'a souligné Höd, la condition sine qua non pour retrouver une souveraineté économique.

Parce que le but final de la gauche est d'arriver à une seule grande communauté et que les frontières sont des obstacles à cet objectif ? Mais que ces frontières sont aussi une solution temporaire pour récupérer une souvenraineté économique avant d'aller de l'avant ?

Non, mais faut arrêter un moment. Je ne peux pas nier qu'accepter une alliance avec l'extrême-droite comme le propose Sapir n'est pas un dévoiement complet. Mais, il faut bien garder à l'esprit ce qui pousse à ce genre de suggestion : un pragmatisme dangereux qui laisse penser que la fin est plus importante que les moyens. Il ne s'agit pas d'un glissement vers la droite, mais d'une proposition d'alliance temporaire pour arriver à un but (par exemple sortir de l'euro ou en faire une monnaie commune). Pour autant, cette idée est stupide et vouée à l'échec car une fois l'objectif atteint, il sera impossible d'obtenir un gouvernement tant les disparités sont importantes.