On a été nombreux à voir ce message et comme vous, je trouve que c’est une très bonne nouvelle pour les auteurs du tutoriel C++. Un contenu qui a été travaillé sur Zds, amélioré grâce à la communauté et qui va exister en version papier c’est juste génial.
En voyant cela, je me dis que d’autres contenus publiés ici pourraient subir le même traitement.
Je lance donc ce sujet pour savoir si vous pensez que c’est une bonne idée ZdS fasse plus de lien entre auteurs et éditeurs. Si oui, avez vous des pistes ?
Je serais très prudent sur le respect des droits des auteurs. Je connais peu d’éditeurs qui font le travail correctement aujourd’hui, et ce serait intéressant d’en savoir plus sur le contrat que
@mehdidou99 et @informaticienzero vont signer. Dans le message est mentionné que le contrat contient "une clause spéciale dédiée à l’autorisation de publication sur ZdS", mais la licence du tutoriel, bien que non libre (clause NC), permet à n’importe qui de publier n’importe où, quel est le statut d’une clause spéciale dans ce contexte ? Quels seront les droits sur les versions suivantes du tutoriel, les auteurs vont-ils continuer à améliorer la version en ligne ?
Mon expérience chez les gens qui ont publié des livres techniques en format papier c’est que ça rapporte souvent assez peu, et la gestion des droits peut être très contraignante. J’entends souvent "on aimerait faire <ça> mais notre éditeur ne nous laisse pas faire"; une fois que le livre est publié l’éditeur passe à autre chose et il est très très difficile de faire changer un contrat ou de récupérer ses droits.
J’ai un collègue, John Whitington, qui a monté sa propre maison d’édition pour publier ses livres techniques (par exemple OCaml from the Very Beginning); c’est plus de travail mais ça rapporte beaucoup plus aux auteurs tout en préservant leurs droits futurs. À mon avis, si ZdS veut investir de l’énergie dans des formats papiers, ce serait une voie à privilégier.
(L’inconvénient est de ne pas disposer de la force de publicité des éditeurs existants; je crois que ça joue surtout/seulement sur les livres qui sont présentés comme "scolaires", où on peut espérer une fraction du public qui utilise les canaux habituels "va à la librairie pour acheter un livre pour réviser ls cours". Pour les contenus plus libres, un site d’aspect professionnel et de bons commentaires sur Amazon / LesLibraires font le gros du boulot de publicité.)
Ça a fonctionné comment pour les livres papiers du Site du Zér0 ? C’était leur propre édition ou une collection dans une édition faisant déjà de l’informatique ?
J’ai un collègue, John Whitington, qui a monté sa propre maison d’édition pour publier ses livres techniques (par exemple OCaml from the Very Beginning); c’est plus de travail mais ça rapporte beaucoup plus aux auteurs tout en préservant leurs droits futurs. À mon avis, si ZdS veut investir de l’énergie dans des formats papiers, ce serait une voie à privilégier.
Travailler avec John Whitington ou bien que ZdS fasse sa propre maison d’édition ?
Je serais très prudent sur le respect des droits des auteurs. Je connais peu d’éditeurs qui font le travail correctement aujourd’hui, et ce serait intéressant d’en savoir plus sur le contrat que
@mehdidou99 et @informaticienzero vont signer. Dans le message est mentionné que le contrat contient "une clause spéciale dédiée à l’autorisation de publication sur ZdS", mais la licence du tutoriel, bien que non libre (clause NC), permet à n’importe qui de publier n’importe où, quel est le statut d’une clause spéciale dans ce contexte ? Quels seront les droits sur les versions suivantes du tutoriel, les auteurs vont-ils continuer à améliorer la version en ligne ?
Effectivement, je n’ai pas abordé la question de la licence avec l’éditeur. Voici la clause telle qu’elle apparaît sur notre contrat :
ANNEXE 3 : CLAUSE PARTICULIÈRE
Il est expressément convenu entre les parties que l’Auteur est libre de publier des versions préliminaires de tout ou partie de l’Œuvre sur le site communautaire Zeste de Savoir tant que les contenus en question n’ont pas fait l’objet d’un travail commun avec l’Éditeur. Ces versions préliminaires pourront continuer à être diffusées même après parution de l’Œuvre.
Qu’en pensez-vous ? Une licence CC-BY-NC peut-elle être interprétée comme en contradiction avec cette clause ? Personnellement je n’ai pas l’impression mais je n’ai pas beaucoup d’expérience là-dessus.
J’ai un collègue, John Whitington, qui a monté sa propre maison d’édition pour publier ses livres techniques (par exemple OCaml from the Very Beginning); c’est plus de travail mais ça rapporte beaucoup plus aux auteurs tout en préservant leurs droits futurs. À mon avis, si ZdS veut investir de l’énergie dans des formats papiers, ce serait une voie à privilégier.
C’est vrai que ça serait génial, bien que difficile à mettre en place…
EDIT : Notre éditeur a l’air assez ouvert à la discussion, cela peut être une piste d’essayer d’avoir un partenariat avec eux, en essayant de négocier des avantages pour les auteurs de ZdS (partage sur ZdS comme nous, et meilleure rémunération par exemple). C’est une piste moins ambitieuse, mais peut être plus facile à mettre en place.
EDIT 2 : Je viens de me renseigner rapidement sur Framabook, c’est vrai qu’un partenariat pourrait être intéressant et bien aligné avec l’esprit de ZdS !
Ce que veut dire l’éditeur, dans cette clause, c’est que le tutoriel, la version que tu vas adapter en bouquin, ne sera pas libre, loin de là. La version déjà existante, tu as le droit de la laisser sur ZdS. Par contre, il n’est nullement indiqué la licence avec laquelle tu peux le publier sur internet, et il est fort possible que ton contrat comprenne une exclusivité des droits d’auteur. Ça veut dire que tu auras le droit de laisser la version existante, mais sous licence exclusive.
C’est du moins ce que je pense en comprendre. À voir avec @Arius tout ça, et les autres copains juristes.
Je rajouterai, de plus, qu’une licence libre peut être révoquée à tout moment, avec seul obligation de rembourser les dommages que cela occasionne à d’autres. Par conséquent, Vous pouvez tous les deux révoquer le droit de Zeste de Savoir à publier votre oeuvre.
sgble : je pensais à l’auto-édition (pas particulièrement à une collaboration avec John Whitington, qui travaille sur un segment assez séparé et a l’air content de faire cavalier seul). De nos jours l’auto-édition n’est plus si compliquée, en particulier si on se concentre sur les plateformes de vente en ligne.
L’idée de travailler avec Framabook semble bonne, mais je ne crois pas qu’il serait forcément facile de publier dans leur maison d’édition. Je lis des remarques sur leur page destinée aux auteurs sur le fait qu’ils veulent un contenu (1) original, (2) sur le libre ou la culture du libre, (3) à faire évoluer avec leur comité de rédaction et pas déjà écrit. Ça pourrait marcher avec certains contenus de ZdS, mais clairement pas tous. À discuter avec eux. Au minimum, on peut espérer des informations sur "comment gérer l’édition de livres" de leur part, qui permette d’estimer le travail si ZdS voulait auto-éditeur; un "kit pour éditer ses livres libres" partageable et réutilisable serait plus que bienvenu, et assez dans l’esprit Framasoft.
Effectivement, je n’ai pas abordé la question de la licence avec l’éditeur. Voici la clause telle qu’elle apparaît sur notre contrat :
ANNEXE 3 : CLAUSE PARTICULIÈRE
Il est expressément convenu entre les parties que l’Auteur est libre de publier des versions préliminaires de tout ou partie de l’Œuvre sur le site communautaire Zeste de Savoir tant que les contenus en question n’ont pas fait l’objet d’un travail commun avec l’Éditeur. Ces versions préliminaires pourront continuer à être diffusées même après parution de l’Œuvre.
Qu’en pensez-vous ? Une licence CC-BY-NC peut-elle être interprétée comme en contradiction avec cette clause ? Personnellement je n’ai pas l’impression mais je n’ai pas beaucoup d’expérience là-dessus.
La licence permet à n’importe qui de partir d’une version du tutoriel publiée sur ZdS et d’en faire une version dérivée. (La clause NC limite pas mal à cause des incertitudes qu’elle comporte (qu’est-ce qu’un usage commercial ?) et des risques juridiques associés; Wiki{pedia,media} par exemple n’en voudra pas.) Comment comprendre cette clause par exemple si je copie votre tutoriel sur mon site web ? C’est tout à fait légal de ma part, j’ai reçu le document des auteurs sous une licence le permettant; votre éditeur ne peut pas m’en empêcher, mais est-il conscient que c’est possible et que cela restera possible après signature de ce contrat ?
La demande de ne pas publier en ligne les changements qui ont "fait l’objet d’un travail commun avec l’éditeur" pose aussi des questions. Le cas le meilleur pour ZdS, c’est celui où (1) vous faites un gros boulot pour rentrer en format "livre" qui est surtout sur la forme, pas sur le fond, (2) ça donne une version papier qui est "gelée", vous n’y touchez plus ensuite, (3) vous continuez par ailleurs à mettre à jour et faire croître votre tutoriel au fil de vos envies et des remarques des utilisateurs, indépendamment du travail que vous avez fait en (1). Mais est-ce réaliste ? Si vous faites un gros boulot en (1) à partir des retours de votre éditeur, ne seriez-vous pas tenté de repartir de cette version du travail pour continuer à faire évolure le tutoriel ? Comment ferez-vous la part des choses ensuite entre les idées changements qui vous viennent du ZdS, et celles qui sont issues (directement ou après réflexion) des retours éditoriaux que vous avez reçu ?
Je ne dis pas que c’est une mauvaise idée, et évidemment vous méritez de profiter de l’opportunité de publier votre travail en livre si c’est ce dont vous avez envie. Je souligne juste que ce sont des questions pas simples, à considérer soigneusement, et que les mécanismes traditionnels de l’édition ne sont hélas pas vraiment compatibles avec une diffusion vraiment ouverte des savoirs.
Il me semble que l’accord idéal qu’on peut espérer obtenir d’un éditeur, c’est le droit de faire absolument ce qu’on veut de sa version en ligne, sans accord de publication exclusif, malgré le risque de concurrence avec la version papier. En pratique cela semble très difficile à obtenir.
Ce que veut dire l’éditeur, dans cette clause, c’est que le tutoriel, la version que tu vas adapter en bouquin, ne sera pas libre, loin de là. La version déjà existante, tu as le droit de la laisser sur ZdS. Par contre, il n’est nullement indiqué la licence avec laquelle tu peux le publier sur internet, et il est fort possible que ton contrat comprenne une exclusivité des droits d’auteur. Ça veut dire que tu auras le droit de laisser la version existante, mais sous licence exclusive.
Non, ce n’est pas exactement ça, nous en avions discuté au préalable : tout ce que nous mettons sur ZdS, y compris ce qui va suivre et les corrections, nous avons le droit de l’y laisser, car nous ne discutons jamais du contenu avec l’éditeur tant qu’il est encore sur ZdS. Ce n’est peut-être pas très clair dans cette clause, mais j’ai une trace écrite de cette discussion.
Ensuite nous allons convertir en Docbook, le format favori de l’éditeur, et après on fait des modifications avec lui qui, elles, n’apparaîtrons pas sur ZdS. En aucun cas ça ne nous empêche d’ajouter/améliorer des choses ici.
Par contre effectivement, ça ne m’étonnerait pas que nous devions apposer une licence plus restrictive.
Je rajouterai, de plus, qu’une licence libre peut être révoquée à tout moment, avec seul obligation de rembourser les dommages que cela occasionne à d’autres. Par conséquent, Vous pouvez tous les deux révoquer le droit de Zeste de Savoir à publier votre oeuvre.
De toute manière, @informaticienzero et moi sommes sur la même longueur d’onde là-dessus : la priorité est Zeste de Savoir.
@gasche : Effectivement, cet accord a ces limites, et j’y ai réfléchi. Ce qui va se passer se rapproche sans doute du scénario (1) : comme je l’ai dit, le maximum de modifications/améliorations auront lieu sur ZdS avant de passer du côté de l’éditeur. Ensuite, le surcoût de retravailler sur la version ZdS si on veut ajouter de nouvelles choses n’est pas si énorme que cela. Et comme je l’ai dit, notre priorité est ZdS, nous retravaillerons toujours d’abord ici.
Je suis d’accord que notre accord n’est pas idéal, mais il me convient plutôt bien. En tous cas c’est un début sur lequel on peut construire une amélioration pour d’autres potentiels auteurs.
Visiblement, malgré des réserves sur le comment, l’idée plait.
Et quand je vois que certains ici sont plutôt calés sur ces questions, ça me conforte dans l’idée que ZdS pourrait cadrer au maximum le lien avec l’éditeur (voire mettre en place des partenariats comme l’ont évoqué certains).
Plusieurs avantages :
l’auteur n’a pas à se prendre la tête à benchmarker les contrats d’éditeurs, ce qui lui laisse la possibilité de se concentrer sur ce qu’il sait faire de mieux.
ZdS "négocie" les contrats avec l’(es) éditeur(s) et s’assure du respect des licences.
Et ça doit être très motivant en tant qu’auteur de savoir que ses écrits pourraient se retrouver sur une étagère de la bibliothèque d’un étudiant.
Par contre je ne suis pas forcément convaincu par l’auto édition. L’un des intérêt de passer par un éditeur "connu" est de pouvoir profiter de son réseau de distribution. Le problème c’est que ZdS n’aura pas forcément la même force.
Quelques remarques en vrac pour avoir quelques points de vues côté maison d’édition :
Difficile de trouver une maison d’édition aujourd’hui qui fera vraiment de l’édition (relecture, corrections, et même maquette soignée). Ce n’est pas dit qu’on perde en qualité en passant d’ici à un livre.
Difficile de trouver une maison d’édition qui rémunère ses auteurs (avec les droits) mais qui fait aussi une promo elle-même (sans demander à l’auteur de payer les envois presse par exemple). Pour du code, il n’y a pas trop de promo, mais ZdS ne fait pas que du code a priori.
L’aspect graphique (maquette et couverture) est à prendre en considération si vous voulez faire de l’auto-édition. C’est un vrai boulot, qui peut s’apprendre et se faire, mais qui peut aussi pomper beaucoup de temps. Aujourd’hui on trouve des maquettiste pour plein de gammes tarifaires différentes.
La distribution est un aspect essentiel. L’auto-édition c’est généralement un gros empêchement pour être distribué (c’est-à-dire être sur les rayons). Il est possible de payer des distributeurs, mais ça coute cher si on n’est pas une grosse structure.
Conclusions personnelles rapides :
Faire attention au choix de la maison d’édition.
Si auto-édition, alors ne pas espérer de grosses ventes (50 ce serait magnifique) car la distribution est le point noir.
Peut-être qu’un système à la kickstarter permettrait d’assurer des ventes et de financer un graphiste et maquettiste. La partie impression n’est pas si cher, et si on retire les 30% du commerçant, ça laisse une marge très confortable.
Je suis d’accord avec firm1, les auteurs devraient pouvoir se reposer sur l’aide de ZdS pour négocier le contrat si on veut les inciter à publier. Ça me semble le point le plus important.
Pour le reste, je suis d’accord avec Holosmos, ça ne me semble pas possible d’auto-éditer parce que pour ce genre de livres, on va surtout avoir besoin de passer par un des gros réseauxde distribution. C’est pas comme les bouquins de fiction qu’un auteur auto-édité peut promouvoir en salons ou autres relativement facilement.
Quand je parle de "vente en ligne", c’est la vente de livres papiers sur les plateformes par internet (Amazon, Fnac, etc.). Personellement quand je regarde les livres que je me suis acheté ces cinq dernières années, j’en ai commandé l’écrasante majorité en ligne¹, plutôt que de passer par un libraire. Sur un sujet technique, comment savoir si le libraire va l’avoir ? Il est disponible en ligne, pourquoi se déplacer ? J’achète un livre parce que je tombe sur un message sur internet de quelqu’un qui dit qu’il est super, ça me donne envie et hop, je passe commande. Parmi nous, est-ce qu’il y a des gens qui choisissent leurs achats de livres techniques en flânant dans les rayons d’une librairie ?
¹: Pour les livres francophones je passe par LesLibraires.fr qui soutient les librairies indépendantes, et pour les livres anglophones je passe par le site de vente en ligne recommandé par l’auteur, en essayant d’éviter Amazon.
Ce que j’essaie de dire c’est qu’à mon avis le besoin principal c’est de pouvoir obtenir une version papier d’un ouvrage, car (1) ça fait plaisir à certaines personnes et (2) c’est souvent plus confortable à lire. Un travail d’édition sérieux, s’il y a bien lieu, peut être un super apport en plus du processus de validation de ZdS. Mais "avoir un éditeur connu qui diffuse bien en rayons" ne me semble pas être un point clé. Bien sûr peut-être que d’autres personnes auraient des préférences différentes ?
Par contre je ne suis pas forcément convaincu par l’auto édition. L’un des intérêt de passer par un éditeur "connu" est de pouvoir profiter de son réseau de distribution. Le problème c’est que ZdS n’aura pas forcément la même force.
A-t-on réellement besoin d’un tel réseau ? Des livres pareils, c’est un marché de niche de toute façon. J’aurais tendance à croire (peut être naïvement) que la promo de ce genre de bouquin se fait surtout au sein des communautés concernées : ici, Twitter, Reddit, HN, les blogs, …
Il faut surtout un moyen de pouvoir les vendre en ligne (Amazon ou la ZdS-boutique qui offrirait en prime la version ePub et des réductions pour les membres hehe).
Je pense par exemple au livre The Art of PostgreSQL de D. Fontaine dont la promotion a été je pense réussie : pour peu qu’on s’intéresse à PostgreSQL, on a entendu parler de ce livre.
Cela dit, je ne cherche pas à défendre particulièrement l’auto édition. Je n’ai pas assez d’éléments pour avoir un avis tranché.
Quand je parle de "vente en ligne", c’est la vente de livres papiers sur les plateformes par internet (Amazon, Fnac, etc.). Personellement quand je regarde les livres que je me suis acheté ces cinq dernières années, j’en ai commandé l’écrasante majorité en ligne¹, plutôt que de passer par un libraire. Sur un sujet technique, comment savoir si le libraire va l’avoir ? Il est disponible en ligne, pourquoi se déplacer ? J’achète un livre parce que je tombe sur un message sur internet de quelqu’un qui dit qu’il est super, ça me donne envie et hop, je passe commande. Parmi nous, est-ce qu’il y a des gens qui choisissent leurs achats de livres techniques en flânant dans les rayons d’une librairie ?
Tout dépend des habitudes et des lieux de vie. Mais à titre personnel je vais systématiquement en librairie pour chercher mes livres, et je me rabats (malheureusement trop souvent) sur Amazon quand le titre n’est pas disponible.
Mais "avoir un éditeur connu qui diffuse bien en rayons" ne me semble pas être un point clé.
Disons que si tu veux vendre 10–20 exemplaires, tu t’en fous. Mais un titre qui marche à plus de 1000 exemplaires a besoin de passer par des commerçants, parce que ce sont eux qui peuvent mettre en valeur le livre. Amazon et la Fnac, tu es quand même largement invisible si tu ne connais pas le livre a priori.
En fait, soit tu fais une promotion de ton livre dans ton coin, ce qui est cher et long, soit tu as une maison d’édition qui peut t’inscrire à des salons (ce qui peut couter cher à la maison) et envoyer des exemplaires presses (ce qui coute cher aussi). Et en plus, un bon distributeur peut te placer dans des libraires, ce qui peut aussi te faire connaître de gens (comme moi) qui flânnent
Par contre je ne suis pas forcément convaincu par l’auto édition. L’un des intérêt de passer par un éditeur "connu" est de pouvoir profiter de son réseau de distribution. Le problème c’est que ZdS n’aura pas forcément la même force.
A-t-on réellement besoin d’un tel réseau ? Des livres pareils, c’est un marché de niche de toute façon. J’aurais tendance à croire (peut être naïvement) que la promo de ce genre de bouquin se fait surtout au sein des communautés concernées : ici, Twitter, Reddit, HN, les blogs, …
C’est pas faux, mais ZdS fait des contenus très différents, et tout ne se vaut probablement pas comme solutions.
C’est probable que pour un livre de code, ce n’est pas très intéressant d’avoir de la promotion traditionnelle. Mais les livres plus divers, eux, ne vivront pas sans promo.
Si j’ai un feu vert et un binôme (idéalement de l’assoc’, je ne souhaite pas endosser seul la charge complète de cette mission) je veux bien m’occuper d’une prise de contact chez Frama. Que ce soit pour évoquer un partenariat ou pour qu’ils nous donnent des tuyaux si un jour les auteurs et/ou l’assoc' voulait éditer des contenus.
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Tout à fait alors, la vente en ligne papier est probablement un très bon marché.